1.4112 "zerbröselt" beim Schmieden/Rostfrei an einer Feldesse ?

red milan

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:super: Neulich war ich mit ein paar Kollegen wieder mal beim Schmieden.
Meine Schatztruhe :hehe: (Materialkiste) enthielt auch ein "Restchen" X90 mit den Maßen 40 x 16 x 300 mm; daraus wollte ich ursprünglich mal ein Küchenmesser fräsen. Nach einigen Schmiedeversuchen mit anderen Stählen meinte einer: " Ich schmied mir jetzt mal ein rostfreies.":hmpf: und schnappt sich den Trümmer.

Bei rot - orange-Glut bewegt sich das Zeug kein bisschen:confused: . O.K., dann heizen wir dir mal richtig ein, dachten wir - Gelbglühend; und siehe da: mit Hilfe des Lufthammers lässt sich die Form gaaaanz mühsam ändern:argw: .

Doch nach weiterem Erhitzen fehlte:confused: - jedes mal beim herausnehmen - ein Stück oder es brach bei den ersten Hammerschlägen etwas ab:mad: .

Woran liegt das?

Mfg Benny
 
AW: Hilfe 1.4112 ( X90 CrMoV 18 10 ) zerfällt beim Schmieden !

Hallo red milan
Habt ihr mit frischen Schmiedekohlen den Stahl erwärmt ?
Am einfachsten wäre es mit Holzkohle den Prügel zu erwärmen
ich denke 1000 Grad Anfangs und 800 Grad Endschmiedetemperatur
hält das Teil schon aus !
Gruß Chris !
 
AW: Hilfe 1.4112 ( X90 CrMoV 18 10 ) zerfällt beim Schmieden !

Vielen Dank für Deine Antwort.

:confused: :confused: :confused: Aber die reicht mir leider noch nicht.

Wir waren in einer ehemaligen Dorfschmiede, deren derzeitiger Besitzer mit Holzkohle anfeuert und anschliessend mit Koks weiterarbeitet.
Nach jeweils 20 min. haben wir die Esse entschlackt.
Die Temperaturen waren zwischen 950°C und 1100°C. Drunter hat sogar der 30kg-Bär des Lufthammers :argw: nichts ausrichten können.

:confused: Kann es sein, dass dieses Material ein sehr enges Temperaturfenster hat ?
Warum zerfällt er wie altes Brot wenn er ( glühend ca.1100°C ) geschmiedet wird?

:super: Danke :super:
:) Benny
 
AW: Hilfe 1.4112 ( X90 CrMoV 18 10 ) zerfällt beim Schmieden !

Hallo red milan !
Möglich das Du beim erstem ausschmieden unterm Hammer das Teil
zu kalt geschmiedet hast die Hämmer verleiten einen dazu und schon sind die scheiß Risschen da . Die wandern dann mit und bringen dann den Schmied zur Verzweiflung.Aber auch durch Überhitzung bekommt man Risse ,also eine Gratwanderung !
Gruß Chris !
 
AW: Hilfe 1.4112 ( X90 CrMoV 18 10 ) zerfällt beim Schmieden !

Hallo Benny,
habt ihr das Teil zwischen den Umformversuchen vielleicht kalt werden lassen ?
Vorzugsweise sollte man das Material sehr langsam abkühlen. (Ofen- oder Asche)
Bei normaler Luftabkühlung an so einem dünnen Querschnitt härtet das Material glashart durch !
Möglicherweise bekommst Du dann "Härterisse" wenn die Oberfläche nicht 100% Kerbfrei ist.

Gruß Klaus
 
AW: Hilfe 1.4112 ( X90 CrMoV 18 10 ) zerfällt beim Schmieden !

Also 1.4112 lässt sich mit dem Lufthammer ziemlich einfach schmieden. Die allgemein angegebenen Temperaturen für die Warmformgebung (sprich: schmieden) liegen zwischen 1100° und 850° C. Ich würde die obere Grenze nicht ganz ausreizen. Die Glühfarben sind etwas anders als bei Kohlenstoffstählen, aber das Material lässt sich dennoch gutmütig schmieden. Natürlich nicht so leicht wie ein C105 oder so was. Die Unterschiede merkt man deutlicher wenn man von Hand schmiedet, aber auch mit dem Handhammer habe ich schon etliche Messer aus Rundmaterial von 14, 16 und 18 mm aus dem Stahl geschmiedet.

Überhitzt tendiert er wie viele Rostfreie zum Zerbröseln, wenn man draufhaut.

Deiner Beschreibung und meiner Erfahrung nach glaube ich, dass Du eher so was wie Inconel erwischt hast und keinen 1.4112.
 
AW: Hilfe 1.4112 ( X90 CrMoV 18 10 ) zerfällt beim Schmieden !

Nun das hört sich an wie Achim sagt.

Vermutlich zu heiss geworden und dann ggf auch zu schnell abgekühlt nach dem Schmieden.

Sinnvoller weise muss man die Lufthärter in einen Ofen ablegen welcher sich auf Weichglühtemperatur befindet und nicht in der Asche nebenan.

Dann hält man ihn ein paar stunden je nach Werkstoff und lässt ihn dann mit dem Ofen kalt werden.

Leider ist schmieden nicht einfach heiß und drauf sonder braucht wie Du selbst gemerkt hast auch einiges an technischen Wissen um zu guten Ergebnissen zu führen.
 
AW: Hilfe 1.4112 ( X90 CrMoV 18 10 ) zerfällt beim Schmieden !

Übrigens heist 1.4112 (x90CrMoV18):ahaa:
 
:super: Danke Leute !!! :super:

Das sind mehr und bessere Antworten als ich erwartet habe.
Beim Schmieden werde ich zukünftig erstmal mit leichteren "Übungen" beginnen !!!
Der andere Prügel aus aus 1.4112 kommt wohl doch auf die Fräsmaschine und die Warmbehandlung wird einem Profi überlassen.

@Roman : :ahaa: richtig - der heisst ja X90CrMoV18 - wo ich den 10er her habe weiss ich auch nicht :confused: !

@Achim : Kannst Du mir verraten was INCONEL ist?

:super:
Bis
Bald
Benny
 
AW: Hilfe 1.4112 ( X90 CrMoV 18 10 ) zerfällt beim Schmieden !

NÖÖÖÖ!

Es ist schon 1.4112 . Das Material wurde bei einem Stahlgroßhandel über eine Firma extra für mich bestellt;
und das mit den Maßen 300 x 50 x 8 - erhalten habe ich 350 x 80 x 16!
Deshalb wollten wir es ja schmieden, denn beim Fräsen hat man bei dem Cr-Gehalt auch keinen Spass.

Beruflich habe ich öfter mit Invar (Ni36) zu tun, und ich weiß wie besch..... sich das bearbeiten läßt!!! - schmieden geht übrigens super; gibt in Kombination mit Feilen einen sehr kontrastreichen Damast !

Aber Danke für den Link.

Grüßle

Benny
 
AW: Hilfe 1.4112 ( X90 CrMoV 18 10 ) zerfällt beim Schmieden !

Hallo,

habe auch Probleme mit 1.4112
Wollte bzw.habe mir eine Schwertklinge mit den Maßen
50 x 5 x 1000 mm gefräst.(incl.Blutrinne).
Und jetzt fingen die Sorgen an.
Das ganze sollte 0,3-0,5mm Randschicht gehärtet werden.
Und eine HRC von 54-56 haben.
Die meisten Härtereien können aber nur komplett durchhärten.
Das gute Teil muß bei 1050 Grad Celsius eine Stunde im Vakuumofen
bleiben. Ein falscher Schlag auf die flache Seite und es würde zerbrechen.Muss dazu anmerken, es soll als Schaukampfwaffe eingesetzt werden.Hatte auch eine Härterei die mir nur die Kanten härten wollte.Kam aber ungehärtet zurück,weil sich beim Härten
Risse bilden können.
Kann mir jemand weiterhelfen,wie ich es doch noch in irgend einer weise auf HRC 54-56 bekomme?

Gruß Andreas
 
Rostfrei an einer Feldesse ?

Ich stöber gerade im Forum und mir kommt die Frage, ob ich wohl jemals ein ordentliches rostfreies Messer schmieden können werde.

Wenn ich mir z.B. den angucke:

Werkst. Nr. DIN Bez. C Mn Cr Mo V Ni Bem. US Bez.
1.4112 X90CrMoV18 0.9 2 18 0.8 0.12 rostfrei 440 B
härten/anlassen schmieden
1050 / 200 1100-800

Schmiedetemperatur ist ja kein Prblem, Härtetemp. auch nicht, und bei 200 Grad im Opfen anlasse sollte auch klappen.

Was genau ist der Grund warum ich als Anfänger mit meiner improvisierten Kohle-Esse lieber einen anderen Stahl nehmen sollte ?


Zweite Frage: Ich habe gute Erfahrungen mit blauen Papierstahl von der Firma Dick gemacht welcher als 3-Lagen Stahl angeboten wird. Die Äusseren Lagen sind doch nur Eisen, oder ? Welchen Sinn hat das ?

Liebe Grüße

Xzenon
 
AW: Rostfrei an einer Feldesse ?

hi, hast Du denn den Nachbarthread zum 1.4112 gelesen?
Da steht schon einmal viel drin, warum nicht.

gruß,
torsten
 
AW: Rostfrei an einer Feldesse ?

Ja ich habe den Beitrag gelesen!

Ich habe entnommen dass man mit der Temperatur etwas aufpassen muss und der Stahl wohl deshalb zerbröselt da er zu heiss wurde.

Darüber hinaus soll es wohl anstrengender sein den Stahl zu verformen, aber ich bin hartnäckig :D

Also... gibt es irgendwelche technsiche Hindernisse, wodurch es unmöglich wird ein sehr gutes Resultat zu erzielen ?

Brauche ich eine Vakuumkammer? Muss der Stahl auf einer konstanten Temperatur für lange Zeit gehalten werden oder gibt es sonst irgendwas was für mich nicht realisierbar ist ?

Weil wenn es nur um Übung und Erfahrung geht, dann habe ich schonmal die Vorfreude auf rostfreie Messer :hehe:

Gruß

Xzenon
 
AW: Rostfrei an einer Feldesse ?

Naja, 1050°C Härtetemperatur sind schon nicht so wenig. Dazu kommt eine Haltedauer, die bei den höher legierten Stählen deutlich länger ist (genaue Angabe habe ich jetzt nicht da). Eine Klinge gleichmäßig über einen längeren Zeitraum auf so hoher Temperatur zu halten, ohne dass Dir der Stahl entkohlt oder Du gar stellenweise überhitzt...nix für Anfänger
Ein Messer muss weder rostfrei noch geschmiedet sein, um gut zu sein, und beides zusammen schon gar nicht ;)

Grüße Rainer
 
AW: Hilfe 1.4112 ( X90 CrMoV 18 10 ) zerfällt beim Schmieden !

Kann mir jemand weiterhelfen,wie ich es doch noch in irgend einer weise auf HRC 54-56 bekomme?

Aber Selbstverständlich!

Nun das ist wie Im richtigen Leben, kaum hat man etwas mit Enthusiasmus vollbracht kommt ein schlag ins Gesicht.

Der Werkstoff ist für die von dir Beschiebene Anwendung leider total falsch gewählt.
Sozusagen ein echter Supergau der Wekstoffwahl.

4112 Ist ein Härtbarer ledeburitischer/ martensitscher rostträger Werkstoff mit hohen erreichbaren Härten.

Korrosinsbeständigkeit:
Seine Korrosinsbeständigkeit bekommt er erst, wenn er voll gehärtet und entsprechen nach dem Tiefkühlen niedrig angelassen ist. So wie es die Härterei warscheinlich auch machen wollte.

Weil er ein sogenannter Lufthärter ist, kann man in recht schlecht partiell Härten.
Das geht wenn nur Induktiv mit guten Ergebnissen. Das hatte die Härterei womöglich nicht zur verfügungn oder auch nicht gewusst.

Würde man das Schwert nun tatsächlich partiell härten, ergäbe sich folgendes:

Der Teil (also die Mitte) der nicht gehärtet ist, ist dann auch nicht korrosionsbeständig weil ja noch weich.

Der Teil der gehärtet wäre, muss wegen der sehr hohen Beanspruchung bei Schaukämpfen muss dieser, recht grobkarbidige, spröde und hochlegierte Werkstoff (Ledeburutisch) auf Härten deutilch unter 45 HRC angelassen werden umd Einigermassen einem bald zu erwartenden Bruch vorzubeugen.

Dieses Anlassen das dann jenseits der 550°C Marke stattfinden muss, scheidet dann soviel Chrom wieder aus der Grundmasse aus, dass auch die Kante nicht mehr korrosionsbeständig ist.

Also wird schon aus diesem Grund nix mit rostfreiem Schaukampf.

Zudem ist der Werkstoff wie bereits vorher angesprochen, von den mechanischen Eigenschaften her, ein besonders spröder Kamerad. Hefitge Schläge von Schwertkannten im gehärteten/Vergütetem Zustand vertzeiht er nur dann, wenn er mit bedeutend mehr Sicherheit (dickerer Klingenquerschnitt) ausgelgt ist, selbstverständlich ist er dann trotzdem immer noch nicht rostfrei.

So beibt nur zu Erwarten dass, wenn das gute Stück tatsächlich im Schaukampf gebraucht würde, schnell grobe Scharten und Bruch auftreten werden. Und spätestens dann wirst Du wohl zu der verspäteten Einsicht gelangen, dass irgend etwas nicht ganz richtig war mit dem Schwert.

Letzendlich bleibt für dieses Schwert nur eins aus meiner Sicht...

Abhängen an der Wand und die Aussicht beim nächsten mal zuerst hier nach einem sinnvollen Werkstoff zu fragen. Noch besser ist es Fachleute wie Arno Eckhard anzusprechen deren Beruf es ist, Schwerter für echte Anwendungen im Schaukampf herzustellen und damit Ärger und velorenes Geld einzusparen.
 
Zuletzt bearbeitet:
AW: Rostfrei an einer Feldesse ?

hmh...das mit der Haltedauer ist tatsächlich ein Problem. Reden wir hier von 2 Minuten, oder von 30 oder sogar noch mehr ?

Ich komme daher auf rostfrei, weil ich Messer aus geschmiedeten Feilenstahl hals super rostanfällig finde. Wenn man die nicht einölt, dann waren die gleich nach 2 Tagen durch die Luftfeuchtigkeit angerostet. (zumindest meine Übungsstücke)
 
AW: Rostfrei an einer Feldesse ?

Roman hat gerade einen Kommentar zum Schmieden dieses Stahls geschrieben. Ein Schwertkampfbegeisterter wollte aus diesem Material ein Schwert herstellen. Sein Vorgänger hatte Probleme beim Schmieden des Stahls. Ließ das mal durch und laß es Dir durch den Kopf gehen.
Zur Ergänzung und Klarstellung will ich noch ein paar Bemerkungen anschließen: Ich weise immer wieder auf die grundsätzlich unterschiedlichen Eigenschaften der verschiedenen Kategorien der Werkzeugstähle hin:1. untereutektoidisch= zäh, schockresistent, aber wenig verschleißfest, wobei aber bei entsprechender Behandlung durchaus gute Standzeiten feiner Schneiden erzielt werden können.
2. Eutektoidisch und übereutektoidisch= weniger zäh als Kategorie 1, verschleißfester und gerade zur Fertigung feinschneidiger Werkzeuge mit guter Standzeit besonders geeignet.
3. Ledeburitisch = enorm verschleißfest, soweit es um derbe Schneidenwinkel geht, für die Fertigung feinster Schneiden weniger geeignet, deutlich weniger zäh als Kat. 1 und 2.
An diesen grundsätzlichen Gesetzmäßigkeiten kommt man nicht vorbei. Ich höre dann oft ein Weh- und Protestgeschrei: " Aber ich habe doch ein Messer aus ... eben dieser Kategorie und es hat sich glänzend bewährt, ist unglaublich scharf und wird nicht stumpf".
Dazu ist zu sagen: Mit einer feinen Diamantscheibe bekommt man alles scharf und ein Messer, das nicht benutzt wird, wird nur langsam stumpf. Vielleicht weiß der Betreffende auch gar nicht, was wirklich scharf ist und meint, wenn man sich die Haare vom Unterarm kratzen kann, sei ein Messer schon scharf. Und schließlich-immer wieder- Stahl ist ein toller Werkstoff und verzeiht Miß-und Fehlgebrauch in hohem Maße.
Die Eigenschaft der Ledeburitstähle wird in erster Linie durch die hohe Zahl harter Karbide bestimmt. Dagegen wäre auch wenig zu sagen, wenn die Karbide klein genug wären. Genau hier liegt aber das Problem. Während bei den anderen Stählen die Karbide beim Erhitzen zum Schmieden vollständig gelöst werden können und dadurch, soweit ihr C-Gehalt nicht für das Härten verbraucht wird, verfeinert werden können, ist das bei den Primärkarbiden (Karbide, die schon in der Schmelze entstehen) nicht möglich. Sie können günstigstenfalls beim Schmieden zertrümmert werden. Die Folgen habe ich schon öfter beschrieben.
Eine Kornverbesserung dieser Stähle gegenüber dem Anlieferungszustand durch Schmieden ist daher nur in ganz geringem Umfang möglich. Schmieden macht bei diesen Stählen daher eigentlich nur zur Materialersparnis Sinn, damit man von dem Stück weniger wegschleifen muß und in der Formhebung freier ist.
Das Härten der hochlegierten Stähle im Schmiedefeuer ist dagegen eigentlich weniger problematisch, als man gemeinhin meint. Die Härtetemperatur ist im Feuer leicht zu erreichen. Sie muß auch nicht exakt eingehalten werden. Als Faustregel kann man sagen, daß sich die Haltezeit-siehe Stahlschlüssel-halbiert, wenn man mit der Temperatur 25 Grad höher geht und umgekehrt. Dabei ist allerdings die Mindesttemperatur einzuhalten, weil sonst nicht genug C aus den Karbiden gelöst wird und für die Härtung nicht zur Verfügung steht. Unerwünschte Oberflächenreaktionen kann man vermeiden, wenn man die Klinge in ein Rohr mit Holzkohlepulver oder Papierschnitzeln steckt. Die Temperatur kann man an Hand der Glühfarben mit einiger Erfahrung erkennen und durch die bekannte Schmelztemperatur von Metalldrähten überprüfen. Ich habe in meiner "Ledeburitstahlzeit" selbst 154 CM und Schnellarbeitsstähle auf diese Weise gehärtet und bei letzteren Anlaßhärten um 65 HRC eingestellt- es geht also schon ! Heute weiß ich, daß ich mit diesen Stählen die feinen Schneiden guter Damaste oder geeigneter Werkzeugstähle nicht erreichen kann. Deshalb würde ich bei rostträgen Stählen eher zu den nicht ledeburitischen Qualitäten greifen und ansonsten sowieso viel lieber Damast oder Dreilagenstähle verwenden.
MfG U. Gerfin
 
AW: Hilfe 1.4112 ( X90 CrMoV 18 10 ) zerfällt beim Schmieden !

Hallo Roman,

vielen Dank für die doch sehr umfangreiche Information.

Welche Materialsorte ist denn aber nun am besten für ein Schaukampf-
schwert geeignet. Und wie wird es anschließend gehärtet?Hast Du evtl.
auch eine Härterei parat,damit es nicht wieder ein Reinfall wird.

Mit freundlichem Gruß
Andreas
 
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