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125 SC ein Experiment

Taperedtang

Taperedtang

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Nachdem das Projekt von Herbert und mir: „Vergleich D2 (Böhler K 110) in zwei Wärmebehandlungszuständen – ein Ringversuch“ gut angelaufen ist und die zeitintensiven Vorbereitungen erledigt sind, kann ich mich jetzt wieder um meine „stillgelegten“ Projekte kümmern. Vor kurzem sind einige Klingen vom Härten zurückgekommen, u. a. auch zwei kleine Klingen aus 125 SC. Der 125 SC Stahl von Achim Wirtz ist ein sehr reiner Kohlenstoffstahl, der sich hoch härten lässt. Darüber hinaus ist er zäh und lässt eine sehr feine Schneide zu. Kleiner Nachteil, er ist ziemlich korrosionsanfällig.

Ich habe eine der beiden 125 SC Klingen nach dem Härten deutlich ausgedünnt, ich wollte einfach mal austesten was noch vernünftig machbar ist. Ob das Ganze im alltäglichen Gebrauch funktioniert, wird sich in der Praxis zeigen, nachdem ich das Messer fertiggestellt habe. Für härtesten Einsatz ist die Klinge sicherlich nicht geeignet. Interessant ist aber, ob ein Einsatz für alltäglich anfallende Aufgaben, ohne größere Beschädigungen der Klinge, möglich ist.

Die Klinge, die ich heute zeige, hat folgende Abmessungen:

Gesamtlänge: 14,9 cm

Klingenlänge: 6,4 cm getapert von 2,5 mm auf 1 mm 1cm hinter der Spitze

Schliff: ballig auf 0, 0,15 – 0,2 mm 1 mm oberhalb der Wate. Die Schärfe der Schneide ist ausgezeichnet, sie ist durchgehend nagelgängig!

Klingenbreite: max. 20 mm






Sollte schon jemand Erfahrungen mit kleinen, sehr dünn ausgeschliffenen Klingen, die nicht als Küchenmesser eingesetzt sind haben, wäre es schön wenn er diese hier mitteilt.

Grüße

Matthias
 
In Nagelgängig hab ich z.B. ein umgebautes Opinel 10`er (Leo1 Damast von Balbach) sehr dünn ausgeschliffen, und ein feststehendes mit Klinge von Xerxes aus SC145/60Ni20 Damast im Einsatz. Man kann noch schnitzen, Seile schneiden geht auch vorsichtig. Sie glänzen halt wenn man sich unterwegs was zu Essen macht, also kleines Anzündholz, Grillstock und Äpfel/Wurzelgemüse kleinmachen etc.... Batoning etc. verbietet sich logischerweise, geht aber schon auch bei dünneren Holzscheiten mit geradem Wuchs. Sind also beide Zäher als der reine SC125, der aber dünn ausgeschliffen gut glänzen kann, da hab ich nur im Kochmesserbereich Erfahrungen gemacht.

Es kommt halt drauf an was man mit nem Messer vor hat. Für die allermeisten Aufgaben sind solche dünngeschliffenen einfach Meilenweit überlegen (Auch Kartonagen schneiden z.B.) Eine leicht ballige Primärfase die schnell an Stärke zulegt braucht es wenn man etwas härter damit umgeht aber schon.

Grüße Wastl.
 
Mein Karpaten-Opinel, das Attila für mich angefertigt hat, hat eine 9 cm lange Klinge aus 1,67 mm 1.2442 ballig auf Null. In der Klingenmitte auf 1 cm Höhe zeigt der Digitale gerade mal noch 1 mm. Hinter der Wate sehen wir 0,16 mm. Die Klinge ist über die gesamte Länge nagelgängig.

Ich schneide damit gelegentlich mittelharten Eukalyptus. Ohne Probleme …

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R’n‘R
 
Ich bin überrascht, dass Holzbearbeitung mit solch einer Klingengeometrie, ohne Schäden zu verursachen, möglich ist. Da dies mit 1.2442 funktioniert, dürfte das mit 125 SC wohl auch kein Problem sein.

Gruß
Matthias
 
Taperedtang schrieb:
Ich bin überrascht, dass Holzbearbeitung mit solch einer Klingengeometrie, ohne Schäden zu verursachen, möglich ist. Da dies mit 1.2442 funktioniert, dürfte das mit 125 SC wohl auch kein Problem sein.

Gruß
Matthias
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Mann kann im Prinzip auch Stahl damit bearbeiten mit nem Zieheisen z.B.... Man darf nicht verkanten das muss vermieden werden. Ansonsten wenn die Kraft im 90 Grad Winkel auf das Schnittgut Trifft ist das kein Problem. ebenso beim schnitzen, drückt man hingegen zu fest ist es ganz schnell vorbei mit der Freude.

Grüße Wastl.
 
Daniel Bolls Klappspaten hat eine 8,9 cm lange Klinge aus balligem 2,6 mm Wirtz-Damast (1.2442, 1.2510 und 75Ni8). Mit 0,2 mm hinter der Wate durchgängig nagelgehend. Gesamtschneidenwinkel 20 Grad. Damit habe ich ohne Blessuren z.B. Eukalyptustriebe vom Baum geschnitten, geteilt, beschnitten ….

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R’n‘R
 
Der 125 SC dürfte vergleichbar sein mit 26C3 in diesem Artikel:
CruForgeV - The Unfortunate Events that Killed a Forging Knife Steel - Knife Steel Nerds

cruforgev-composition-comparison-table.jpg


Von der Zähigkeit sieht es beim 26C3 im Vergleich mit anderen Stählen, beim Kerbschlagversuch, so aus:
low-alloy-toughness-2-14-20.jpg


Er liegt also, bei ähnlicher Härte, vermutlich irgendwo auf dem Niveau von 1.2442, 1.2519 oder 1.2562.
Er zeichnet sich also wahrscheinlich nicht durch eine besonders hohe Zähigkeit aus.
 
Danke, Guido. Ich hatte vermutet, dass er etwas zäher ist. Aber mal sehen, wie er sich in der Praxis schlägt.

Matthias
 
Ich finde es schwer, was Fundiertes zu verschiedenen Stählen in dem dünnen Bereich zu schreiben - von 0,15 zu 0,2mm sind ja schon 25% mehr Stärke.
Auch ein, zwei Rockwell können sich dann auch bemerkbar machen.

Aber trotzdem: ich habe den Eindruck, dass (fast) reine C-Strähle (zudem wenn sie auf Feinheit/ Reinheit erschmolzen sind), sich noch einmal etwas gutmütiger verhalten, wie ein 'Wald-und-Wiesenstahl' aus dem Kaltarbeitsbereich. Meine umgeschliffene Schärffeile (sollte nach Roman wohl in Richtung 1.2008 gehen) macht sich jedenfalls sehr gut und hält auch die feinste Schärfe besser, als andere Messer von mir aus z.B. 1.2519. So mein subjektiver Eindruck.

Ich bin trotzdem davon weg, nagelgehende Klingen außer Haus zu führen - früher oder später kommt dann doch einmal der Moment, wo es ruppiger zugeht. Den Rest dann über den Schneidenwinkel.
Das schneidet immer noch sehr gut und ich muss dann nicht so aufpassen beim Schneiden. Wenn ich z.B. dann mal eben nicht geplant bei den Schafen bin zur Kontrolle auf der Heimfahrt und sehe, dass da irgendwo noch ein Schwarzdorn im Netz hängt und die Stromlitze erdet, dann schneide ich eben einfach und gut is. Diese jungen Schwarzdorne sind echt ätzend - schon zähes Holz und dann biegsam, weil noch jung. Da hat man dann schnell auch seitliche Belastung auf der Klinge, weil mans durch die Dornen nicht richtig packen und fixieren kann beim Schnitt und es sehr biegsam ist und beim Schneiden nachgibt. Trotzdem braucht man eine möglichst dünne Klinge, um wenig Reibung in dem zähen Holz zu haben. Mit nagelgehend komme ich da nicht weit ;)
 
Guido schrieb:
Der 125 SC dürfte vergleichbar sein mit 26C3 in diesem Artikel:
CruForgeV - The Unfortunate Events that Killed a Forging Knife Steel - Knife Steel Nerds

cruforgev-composition-comparison-table.jpg


Von der Zähigkeit sieht es beim 26C3 im Vergleich mit anderen Stählen, beim Kerbschlagversuch, so aus:
low-alloy-toughness-2-14-20.jpg


Er liegt also, bei ähnlicher Härte, vermutlich irgendwo auf dem Niveau von 1.2442, 1.2519 oder 1.2562.
Er zeichnet sich also wahrscheinlich nicht durch eine besonders hohe Zähigkeit aus.
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Interpretiere ich das richtig, dass hier die Zähigkeitswerte von Stählen in Härten von 57 bis über 66 HRC verglichen werden? Also der Wert für 1.2519 und 1.2442 bei ca. 64 HRC gemessen wurde?

BGC
 
Moin Matthias,

ich hatte ein kleines Backlock Messer von Attila aus diesem Stahl, um 0,2-0,3 mm hinter der Wate.
Ich habe den Stahl recht ähnlich zum 1.2442 (auch von Attila) erlebt, das Schnitzen eines Wanderstocks hat er völlig unbeeindruckt erledigt.
Ich habe da Messer nicht mehr, aber wenn ich mich richtig erinnere hat es die Schärfe nicht ganz so gut gehalten wie mein Attila mit 1.2442, wobei ich natürlich nicht sagen kann, ob beide die gleiche Härte hatten.

Ich bin gespannt auf Deine Erfahrungen!

Gruß,

Nick
 
Was die Standzeit anbetrifft, ist 1.2442 einem 125SC klar überlegen. Was nicht verwundert, wenn man sich die Bestandteile ansieht.

125SC - C: 1,23 N: 0,005 Co: 0,005 Mn: 0,56 Si: 0,00-0,08 Cu: 0,03 P: 0,00-0,03 S: 0,00-0,04

1.2442 - C: 1,15 Cr: 0,2 Mn: 0,35 Si: 0,25 W: 1,8-2,1

Der ultrareine 125SC enthält ja außer Karbon nichts, was dem Schnittgut ernsthaft etwas entgegenzusetzen hätte. Während dem 1.2442 der Wolframanteil von rund 2 % den Rücken stärkt.



Mein Dorian Gray von Gerd Haslauer mit Shirogami-Klinge - Shirogami 1 ist quasi identisch zu sehen mit 125SC - wird sehr leicht sehr scharf. Aber die Freude hält nicht allzu lange an. Die Klinge ist all meinen Klappern und Fixed mit Klingen aus niedrig legiertem Wolframstahl mit identischer Geometrie in punkto Standzeit unterlegen.

Der 125SC ist prädestiniert für delikate Geometrien und größte Schneidfreude. Auch bezüglich Schneidkantenstabilität muß man sich keine Sorgen machen.


Hier eine Einschätzung zum Shirogami von U. Gerfin:

„Die feinkörnigen C-Stähle vertragen auch Schneidenwinkel von unter 30 Grad, bei vernünftigem Einsatz sind auch 20 Grad möglich. Dies und die feinkörnige Struktur ermöglichen höchste Schärfen mit relativ guter Stabilität.“

„Solche Stähle sind also relativ einfach auf die extreme Schärfe zu bringen, die für die Prüfungen: Fallendes Blatt, Stehendes Blatt, frei gehaltenes Haar und feines Nackenhaar erforderlich ist.“

„Mit der guten Gebrauchsschärfe, die etwa durch die "Abkratzschärfe" für die Unterarme gekennzeichnet ist, hat das nichts zu tun. Im einen Fall handelt es sich um Schärfen im Bereich um 1 my, im andern Fall wird die Größenordnung um den Faktor 10 höher liegen. Es muß aber dem Anwender klar sein, daß die extreme Schärfe im 1-my-Bereich empfindlicher ist, als die robuste übliche gute Gebrauchsschärfe.“

„Es ist auch ein Irrtum zu glauben, die höhere Härte der reinen C-Stähle führe automatisch zu besseren Verschleißfestigkeiten gegenüber hochlegierten Stählen. Die Verschleißfestigkeit ist weit mehr von den nach dem Härten zurückbleibenden Karbiden abhängig, als von der Härte. Wer also mit einem Messer mit einer robusten Schneide um 40 Grad und "Armkratzschärfe" zufrieden ist, für den gibt es keinen Grund, von den bewährten Stählen 1.4116 oder 1.4034 abzuweichen.“

R’n‘R
 
Rock'n'Roll schrieb:
Das ist korrekt.

R'n'R
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Die zitierte Grafik zeigt eigentlich nur, dass unterschiedliche Stähle in unterschiedlichen Härten unterschiedlich zäh sind :sneaky: und deren Zähigkeit mit höherer Härte etwas mehr oder eben weniger schnell abfällt (sic!). Und der 1.2519 und 1.2442 ist für die Grafik nur mit den ca 64 HRC getestet worden;

Ein "direkter" Vergleich bleibt aufgrund der unterschiedlichen Härten in der Grafik reine Auslegungssache, Parameter wie Schneidwinkel und Materialstärke sind dann auch noch außen vor;

Wie hoch ist den die Härte bei den vorgestellten Bolls und dem Attila-Folder?


BGC
 
enrico schrieb:
Die zitierte Grafik zeigt eigentlich nur, dass unterschiedliche Stähle in unterschiedlichen Härten unterschiedlich zäh sind :sneaky: und deren Zähigkeit mit höherer Härte etwas mehr oder eben weniger schnell abfällt (sic!). Und der 1.2519 und 1.2442 ist für die Grafik nur mit den ca 64 HRC getestet worden;

Ein "direkter" Vergleich bleibt aufgrund der unterschiedlichen Härten in der Grafik reine Auslegungssache, Parameter wie Schneidwinkel und Materialstärke sind dann auch noch außen vor;

Wie hoch ist den die Härte bei den vorgestellten Bolls und dem Attila-Folder?


BGC
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Ist keine Auslegungssache.

Die Grafik gibt Auskunft über die Zähigkeit eines Stahls bei unterschiedlicher Härte. Das ist schon mal was. Und sie ermöglicht den Vergleich zweier Stähle bezüglich ihrer Zähigkeit bei gleicher Härte. In speziell dieser Grafik z.B. ist ablesbar, daß bei 64 HRC die Zähigkeit von 1.2442, 1.2519, 1084 und 26C3 (und damit auch in etwa Shirogami) annähernd identisch ist. Und daß diese Stähle einem O1 in Sachen Zähigkeit überlegen sind.

Es gibt eine große Menge an vergleichenden Grafiken in Larrins Blog. Hier noch ein Beispiel:

A2-vs-stainless-steel.jpg


Man sieht hier z.B. unter anderem sehr schön, daß AEB-L einem A2 in punkto Zähigkeit über den gesamten Härtebereich klar überlegen ist.

Ich habe die Zähigkeitswerte all dieser Grafiken - mit den bekannten Daten - mal in einer Übersicht hier zusammengefaßt.



Der Schneidenwinkel spielt beim Kerbschlagversuch keine Rolle. Die Prüfstücke sind von den Maßen her identisch. Man hat also grundlegende Informationen zur Zähigkeit verschiedener Stähle. Daß dann am Ende die gewählte Dicke einer Klinge und der Schneidenwinkel Einfluß auf Stabilität und Schnitthaltigkeit haben, steht ja außer Frage, mindert den Aussagewert der Zähigkeitswerte aber in keinster Weise.


Zum in diesem Faden gezeigten Klappspaten mit Klinge aus Wirtz-Damast hat Daniel keine Härte-Angaben gemacht. Alle Boll-Messerchen aus 1.2442, 1.2552, 1.2519 haben 62 HRC. Die Zähigkeit dürfte also etwas höher liegen als die in Larrins Grafik gezeigte bei 64 HRC (in etwa wie bei 26C3), da sie mit abnehmender Härte generell zunimmt.

Auch Attila hat keine Angaben zur Härte gemacht …

R'n'R
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich habe auf die Schnelle ein bisschen an einem Reststück Padouk geschnitzt. Das Schneidvergnügen war toll, man kann sich kaum vorstellen wie leicht sich das Schneiden anfühlt. Ich habe darauf geachtet, dass die seitlichen Kräfte, die auf die Klinge wirken, möglichst gering waren. Erschreckt haben mich die Geräusche beim schnitzen. Es hat ordentlich geknarzt und geknackt, ich hatte Angst, dass es die Klinge zerbröselt - ist aber nicht passiert. Keine Ausbrüche oder Verformungen. Wie erwartet, hat die Schärfe danach minimal nachgelassen. Zweimal übers Leder und es war wieder wie zu Beginn. Zur Härte der Klinge kann ich nichts sagen, da sie nicht gemessen wurde. Sie sollte aber zwischen 63° und 65° HRc betragen (Tendenz zum härteren Bereich, wurde mir bei meiner ersten Klinge von AchimW so bestätigt).



Matthias
 
@RnR: Ich kann das schon nachvollziehen, wie diese Tests gemeint sind und die Grafik zu interpretieren ist;

Einfacher und aussagekräftiger wäre mMn aber, alle getesteten Stähle zur besseren Vergleichbarkeit im gleichen Härtespektrum zu testen - es ist wenig aussagekräftig wenn Stahl A bei Härte 57 den Wert X hat und Stahl B bei Härte 64 den Wert Y.

Vollständiger wäre aus meiner Sicht das Bild, wenn man Stahl A und B auf die gleiche Härte bringt und dann die Kerbschlagzähigkeit vergleicht - noch besser in abgestuften Härtegraden von/bis; bei manchen Stählen in der Grafik wurde das ja gemacht - beim 1.2519 und 1.2442 in dieser Grafik halt nicht, da diese nur punktuell bei knapp 64 HRC getestet wurden.

Dass Schneidenwinkel usw. keine Parameter für einen genormten Kerbschlagtest sind, ist klar und selbsterklärend. Umgekehrt kann man aber auch aus der Kerbschlagzähigkeit nicht alles auf handgeführte Messer umlegen - zB Thema: harte Karbide in zäher Matrix.

Bei dem in der Ausgangsfrage thematisierten Stahl 125 SC wäre insofern interessant, wie groß die Unterschiede in der Kerbschlagzähigkeit zu beispielsweise 1.2442 sind und dann müsste man daraus Klingen aus diesen Materialen mit identischer Härte und Geometrie auf Schnittleistung vergleichen! Dann könnte man daraus wirklich etwas ableiten. Ich kann es leider nur vermuten; aber da müssten eigentlich Unterschiede sein - allein schon aufgrund der Wolframkarbide im 1.2442 und dem Fehlen dieser Karbide im 125 SC;

BG, Claus
 
@enrico

Deine Wünsche in allen Ehren. Aber wenn Larrin ihnen vollumfänglich entsprechen wollte, hätte er eine Menge zu tun. Und viel Geld auszugeben. Er müßte zu jedem Stahl mehrere Prüfstücke in verschiedenen Härten anfertigen (lassen). Bei vielen Stählen hat Larrin hier für den Vergleich Härten gewählt, die für ihre Anwendung typisch sind.

Nach Wunsch kannst Du btw entsprechende Prüfstücke nach Vorgabe für einen Kerbschlagversuch an Larrin schicken :giggle:. Näheres dazu hier.

Über die Komplexität der gesamten Angelegenheit „Toughness“ kann man sich hier einen Überblick verschaffen.

Von diversen Stählen sind ja vergleichende Gegenüberstellungen über größere Härtebereiche verfügbar. Von den niedrig legierten Wolframstählen nicht. Was auch daran liegt, daß sie in Amerika nicht gebräuchlich sind. Und überhaupt nur hier auftauchen, weil Larrin Achim Wirtz kennt. Trotzdem lassen sich bei etwas gutem Willen gute Näherungswerte auch bezüglich anderer Härten ablesen.

„Umgekehrt kann man aber auch aus der Kerbschlagzähigkeit nicht alles auf handgeführte Messer umlegen - zB Thema: harte Karbide in zäher Matrix.“
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Alles nicht, aber sehr viel. Die Zähigkeit steigt mit abnehmender Härte und sinkt mit zunehmender Zahl und Größe harter Karbide. Das weiß man anhand umfänglichster Untersuchungen. Wohingegen die Schnitthaltigkeit mit zunehmenden Zahl und Größe harter Karbide zunimmt. Die Schneidkantenstabilität ist gefährdet durch Ausbrüche und Umklappen der Schneide. Das Umklappen wird durch höhere Härte verhindert. Ausbrüche durch Zähigkeit.

Es macht also bezüglich einer stabilen Schneide Sinn, einen Stahl zu wählen, der einerseits zäh ist und andererseits hoch härtbar. Dabei sollte er für die Schnitthaltigkeit möglichst kleine, sehr harte Karbide enthalten. Hier ist im Detail bezüglich der Ausgewogenheit abzuwägen.

Allgemein landen wir da in der Regel bei den pulvermetallurgischen Vanadium-Stählen. Als da wären CPM 3V oder - besser, wegen der deutlich höheren Härtbarkeit - CPM 4V oder Vanadis 4E.

Wenn man sich über die Grundzusammenhänge im Klaren ist, kann man anhand der Tabellen und Grafiken von Larrin sehr schön einen Stahl für seinen persönlichen Bedarf herausarbeiten. Auch wenn die Daten nicht zu 100 % Idealvorstellungen entsprechen. Es macht allerdings Sinn, den Blog auch textlich mal durchzuarbeiten, da die Zusammenhänge komplex sind.

Individuelle Wärmebehandlung kann darüber hinaus zu völlig anderen Ergebnissen führen. Wie das Beispiel 1.2562 von Marco Guldimann zeigt.

R’n‘R
 
@RnR: Nö, ich habe keine Wünsche an Larrin! ;)

In dem Punkt, dass die Zusammenhänge komplex sind, gebe ich Larrin natürlich vollinhaltlich recht!

BGC
 
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