2453 als Messerstahl?

[TimM.]

Mit etwa 1,25% C, rund 5% Wolfram und nur geringen Mengen anderer Legierungsbestandteile sollte es sich bei 2453 um einen extrem schnitthaltigen und feinkörnigen, aber auch sehr rostanfälligen Stahl handeln, oder?

Was meint ihr zur Eignung dieser Legierung für ein kleines feststehendes Messer?

 

[luftauge]

Laut Verwendungsangabe im kleinen Stahlschlüssel:
Wasserstrahlgehärtete Kaltziehmatrizen für höchste Beanspruchung, Ziehscheiben und ähnliche Werkzeuge, 63HRC bei 200°C Anlasstemperatur.

Rein von der Härteangabe und der vorgesehenen Verwendung - hm hm...
Bei der Menge Wolfram i.V.m. dem relativ hohen C-Gehalt wird die Verarbeitung nicht gerade einfach sein...

Andere Frage wäre der zu erwartende Schneidenwinkel, d.h. ob der trotz des hohen W-Gehalts für feine Karbide nicht zu grob würde, anders herum: trägt der Stahl die eingebetteten Karbide bei feineren Schneiden sicher genug ?

Gruß Andreas

 

[herbert]

Sollte eigentlich gut gehen. Die Wolframkarbide sind normalerweise fein genug. Ein Problem könnte eventuell Restaustenit sein, daher sorgfältig wärmebehandeln, auf jeden Fall mehrfach anlassen.

 

[mark23]

Ich würde den 1.2453 (X130W5) durchaus für kleinere Klingen verwenden, die Klinge dünn ausgeschliffen, hoch gehärtet und angelassen auf ca. 64 HRC. Allerdings verlangt das vom Benutzer sehr viel Disziplin und Erfahrung im Umgang mit dem Messer.

Lt. Stahlschlüssel wird der Stahl allerdings unter "Werkzeugstähle für Kaltarbeit: Wasserstrahlgehärtete Kaltziehmatrizen für höchste Beanspruchung, Ziehscheiben und ähnliche Werkzeuge" geführt, scheinbar nicht unbedingt für Schneidwerkzeuge.

Ich gehe aber davon aus, dass der Stahl nur extrem selten zu bekommen ist. Alternativ würde ich den 1.2519 oder den 1.2552 (bei etwas niedrigerer Härte) vorschlagen, beide Stähle gibt es durchaus in Abmessungen, mit denen Messermacher und Messerschmiede etwas anfangen können.

Gruß
Lars

 

[WiCon]

... oder hast du eine Quelle?

Grüße Willy

 

[roman]

Also das mann jetzt beginnt die Wolframstähle für höchste Schneidaufgaben einzusetzen finde ich sehr begrüßenswert.

Auch der aufgezeigte Stahl ist eine ausgezeichnete Wahl wenn die Anwendung stimmt.
Wenn Du da dran kommst hätt ich auch gerne ein paar Kilo!!!

Er fällt in die Kategorie Leistungsklasse LK5 wie hier im SC Glossar gezeigt.
http://www.schmiedecafe.com/forum/glossary.php?do=term&id=46

Allerdings sollte man nicht vergessen, dass man ja eine Schneidaufgabe zu erfüllen hat und daher wäre es sehr sinnvoll zunächst mal genau das Einsatzgebiet zu spezifizieren, um daraus rückzuschließen ob die Legierung tatsächlich eine geeignete Wahl ist. Denn das Potential macht sich erst richtig bemerkbar wenn die Geometrie stimmt.

Denn, ist das Anwendungsgebiet nicht passend, wirst du zwar eine hoch harte und verschleißfeste Scnneide/Klinge haben aber Du läufst auch Gefahr, dass Dir die Klinge bei zu extremen Seitenkäften ausbricht oder weil Du gemerkt hast, dass sie eventuel ausbricht bei der vorgesehenen Schneidaufgabe, dann den Winkel und die Geometrie zu derb zu machen und wieder eigendliche Leistung einzubüßen.

In beiden Beispielfällen hättest Du nicht das volle Potential des Stahles zur Verfügung und Du könntest eine herbe Enttäuschung erfahren.

Daher mein Tipp. Nochmal genau aufschreiben was das gute Stück können, soll und prüfen ob die wahl passt.

 

[albino]

Wenn Du da dran kommst hätt ich auch gerne ein paar Kilo!!!

ich auch

 

[TimM.]

Erstmal vielen Dank für die ausführlichen und informativen Antworten!

Ich kenne auch keine Quelle für diesen Stahl, tut mir leid.

Aufmerksam bin ich auf den 2453 geworden, als ich meinen Stahlschlüssel nach relativ niedrig legierten Stählen mit über einem Prozent C und etwa 3 bis 5 Prozent eines Bilders sehr harter Karbide (Wolfram, Vanadium) und ansonsten möglichst geringen Beimischungen gesucht habe.
Die eigentlichen Anwendungsgebiete (im Fall von 2453 Kaltziehmatrizen, wie luftauge schon anmerkte) habe ich bewusst außer Acht gelassen, ich wollte nur mal sehen, ob ich mit meiner Einschätzung dieses Stahls richtig liege.
Worum es mir geht: ein außergewöhnlich schnitthaltiger Stahl, der eine sehr feine Schneide annimmt (so in etwa wie ZDP-189).

Das Anwendungsgebiet wäre wie gesagt in einem kleinen feststehenden Messer.
Ich dachte an ca. 2 mm Klingenstärke und einen bis zum Klingenrücken gezogenen Flachschliff. Dass jegliches Hebeln, Verkanten beim Schneiden etc. damit außer Frage steht, ist mir klar - es soll einfach nur für leichte Alltagsanwendungen sehr gut schneiden.

 

[Andreas]

Dann sind vielleicht die Stähle aus der 1.25xx-Familie was passendes.
Der 1.2519 und 1.2552 (hat nur 0,8% C) wurden ja schon genannt. Oder vielleicht 1.2510 und 1.2516.
Ich besitze Messer aus jedem der Stähle und bin damit sehr zufrieden. Feine Schneide, stabile Schneidkante, schnitthaltig aber trotzdem noch gut nachzuschleifen. Und die Messer werden ohne Probleme mit den "alltäglichen Aufgaben" fertig.

 

[roman]

ZDP-189 ist doch ein höchstlegierter Stahl wie macht der eine vernünftig feine Schneide??

 

[christophmc]

@TimM:

Mein Vorschlag wäre für diesen Einsatzzweck der M2 der zwar keine ganz so fein Schneide erlauben dürfte, aber für Deine Wunschvorstellung fast zum Nulltarif (Bügelsägeblätter in 2,5mm) zu erhalten ist. Die Bearbeitung ist nur ziemliche Hölle, aber dafür hast Du ein auf 65 HRC einsatzgehärtetes Material.

Gruß

Christoph

p.s. Ansonsten wie wäre es mit blaues Papier Stahl?

 

[Non Sequitur]

ZDP-189 ist doch ein höchstlegierter Stahl wie macht der eine vernünftig feine Schneide??

Ich weiss nicht, ob der nach deinen Masstaeben eine feine Schneide macht, aber nach dem, was ich bisher gesehen habe, ist die Schneide deutlich feiner als bei den gaengigen "rostfreien" Staehlen, die ich kenne, wie z.B. S30V, S60V, VG-10, ATS-34 oder 440C.

Vielleicht kann da jemand weiterhelfen. Hatte nicht irgend jemand mal geschrieben, dass er ein paar Stuecke ZDP-189 erhalten hatte?

Hermann

 

[luftauge]

@Non Sequitur:
Auch mir ist es nicht entgangen, das dieser ZDP189 von manchen regelrecht geliebt wird
Aber das "Problem" bei dieser Legierung ist, das dort sehr viele Karbidbildner in extrem großer Menge vorhanden sind.

Woraus das eigentliche "Handmesserproblem" entsteht:
Beim Handmesser wird die Schneide niemals so korrekt (gleichmäßig und konstant) geführt, wie bei Maschinenmessern (Pressen, Stanzen, Maschinenschälvorrichtungen), wofür dieser Stahl konzipiert ist.

Grund dafür sind sind die, quasi an zwei Enden des Spektrums angesiedelten Bereiche für Schneidwinkel. Und das eine Ende ist bei ca. 90° +/- 1-2° für Maschinenmesser und bei 15° - 40/60° +/- x° bei handgeführten Messern (nur um das gesamte denkbare Spektrum abzudecken).

Bei den erforderlichen feinen Schneiden für "Freihand" Handmesser muss die Schneide für einen Schnitt so spitz werden, dass die Karbidbrocken schon wegen ihrer Geometrie/Größe aus dem schneidenden Keil regelrecht herausbröseln würden, würde man ihn entsprechend der anvisierten Verwendung scharf machen.

Daher wird auch immer wieder gern der Vergleich mit dem zu schwachen Zahnfleisch ("Matrix" - Stahlgefüge rundherum) für die zu starken Zähne (die schneidenden Karbide) herangenommen.

Und dieser 1.2453 ist von den kleinen W-Karbiden wohl eine theoretisch löbliche Ausnahme, wenn nur die suboptimale Verfügbarkeit nicht wäre.

Wir müssen immer bedenken und im Auge behalten, dass fast alle "Messerstähle" immer zuerst auch oder eigentlich nur Werkzeugstähle für industrielle Anwendung sind, und weil die Standzeiten immer länger werden müssen, bei möglichst geringstem Verschleiß, sind sie für unsere messer immer zwar sehr schön, weil so toll hochlegiert, aber in Wirklichkeit nur Augenwischerei, wenn mans genau betrachtet - und das macht Roman, und deshalb seine etwas schlechtere Beurteilung aus wissenschaftlicher Sicht.

Schneiden kann man mit allem, was härtbar ist, auch mit ZDP 189 (gibt einen thread dazu, auch zum Hitachi XZR). Nur wie gut und dauerhaft das machbar ist, macht den Unterschied.

Gruß Andreas

 

[Non Sequitur]

Andreas:

Alles, was du schreibst, stimmt natuerlich. Mir persoenlich ist fuer viele Dinge ein traditioneller, nicht rostfreier Karbonstahl erheblich lieber als ein hochlegierter Modestahl, egal wie er heisst. Leider gibt's keine Folder, jedenfalls keine, die mir gefallen, in solchen Stahlsorten.

Dennoch, wenn du eine Gelegenheit dazu hast, schau dir den ZDP-189 mal an. Ich bin mir noch nicht sicher, was ich von ihm halten soll, da ich noch nicht abschaetzen kann, wie stabil der Stahl ist. Ich hatte anfangs ein paar kleine, gerade noch so sichtbare Ausbrueche in der Klinge, seit dem Nachschaerfen aber nichts mehr, obwohl ich das Messer seitdem eher haerter als vorher benutzt habe. Da ich aehnliche Dinge auch schon bei anderen Staehlen erlebt habe, messe ich dem erst einmal wenig Bedeutung zu. Wie belastbar der Stahl wirklich ist, wird die Zeit zeigen muessen.

Was ich an dem Stahl interessant finde, ist, dass die Schneiden so fein sind. Ich habe keine Ahnung, woran es liegt, aber der Stahl wird nach meinem Eindruck deutlich schaerfer als die ueblichen rostfreien Staehle. Der Unterschied ist selbst bei gleicher oder zumindest sehr aehnlicher Klingengeometrie deutlich, z.B. im Vergleich zu VG-10 oder S30V.

Hermann