Absegnung [Schleifmittel Auswahl]

BourbonKid

Mitglied
Beiträge
20
Moinsen,

ich konnte mich jetzt durchringen und hab jetzt vor mir ein Ashi Ginga (Schwedenstahl) liegen.
Im Sammelthread habe ich schon das sehr gute youtube-video von Leo (messer-machen) gefunden. Aufgrund dieser Informationen sieht mein Warenkorb gerade so aus:

King Kombistein 1000/6000
Lederriemen + Polierpaste
Ikea Pflegeöl
Schleifstein-Halter


Hab ich irgendwas vergessen, oder was falsches genommen?
Danköö
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
AW: Absegnung

Nö, das sollte schon passen... wobei ich jetzt mir gar nicht mal so sicher bin ob du mit dem Schwedenstahl bis zu ner 6000er Körnung hoch willst. 1000/3000 und dann eventuell aufs Leder sollte auch passen. Ich hab meins beim ersten gefühlten Anzeichen verminderter Schneidfertigkeit paarmal leicht über meinen 4000er MissarkaUltra gezogen und dann war es wieder für meine Bedürftnisse scharf genug.
 
Zuletzt bearbeitet:
AW: Absegnung

Nochmal eine richtige Anfänger frage:
In einigen Anleitungen spricht man beim Schleifen von einer Verteilung von 70 zu 30, je nach dem ob man Links oder Rechtshänder ist. In anderen Videos hört man davon gar nichts.

Ist das Geschmackssache?
 
Ja und Nein... richtig ist, dass viele japanische Hersteller bei beidseitig angeschliffenen Messern einen mehr oder minder asymmetrischen Schliff anlegen, während der bei westlichen Messermachern in der Regel symmetrisch ist (50:50). Je nach Hersteller ist das mehr oder minder ausgeprägt. Der eine wählt 70:30, der andere nur 60:40...

Sagen wir mal dein Messer hat einen Schneidwinkel von 30°. Bei einem völlig symmetrischen Schliff würdest du auf jeder Seite mit 15° schleifen, wenn du den Winkel des Herstellers exakt nachbilden willst. Bei einem asymmetrischen Messer mit 60:40, würdest du eine Seite mit 18° und die andere mit 12° schleifen und bei einem mit 70:30 Messer eben 21° und 9° anlegen.

Soviel zur Theorie, kommen wir zur Praxis (deinem Ashi). Das ist ganz leicht asymmetrisch ausgeschliffen und zwar mit 60:40. Muß man sich daran halten oder kann man es auch einfach symmetrisch neu aufschleifen? Ich würde sagen ja kann man auch mit der Zeit nach und nach symmetrisch umschleifen, die Meinung teilen soweit ich weiß auch die meisten hier im Forum. Gibt da aber auch eine Gegenseite, nämlich paar Profi-Messer-Schärfer in den USA, die das anders sehen und der Meinung sind, das ein japanisches Messer nur mit einem asymmetrischen Winkel sein hundertprozentiges Potential ausschöpfen kann.

Die Gretchenfrage ist hier, wieviel ein 50/50 Messer umgeschliffenes Messer von den 100% theoretisch möglichen Potential bei so nem Umschliff einbüßt und vor allem ob man die eigenen Schleiffähigkeiten es einem überhaupt erlauben, dieses theoretische Potential voll zu erreichen. Das ist wahrscheinlich mit dem Shirogami Stahl, dem man nachsagt das er eine höhere Schärfe erreichen kann als robusterer "Verwandter" Aogami. Stimmt sicherlich, die meisten Leute werden aber kein besseres Schärfeergebnis mit Shirogami erreichen, der Unterschied liegt hier nur darin das er etwas gefälliger auf dem Stein ist und seine Schärfe schneller wieder annimmt. Das High-End "ich bin einen Ticken schärfer als Aogami", dürften die meisten Hobbyschleifer -mich eingeschlossen- nicht erreichen. Was ja auch egal ist, solange die erreichte Schärfe einem in der Küche glücklich macht...

Ich würde mal behaupten, das es letztendlich primär auf einen sauberen Schliff ankommt und da ist dann gerade bei Schleifanfängern oder Amateuren es sinnvoller und einfacher beide Seiten sauber mit dem gleichen Winkel zu schleifen, als sich an einem asymmetrischen Anschliff zu versuchen und den dann am Ende zu verwackeln, bzw. unsauber aufzubringen...

Aber noch mal zu den Steinen selber: Das hängt hier von zwei Faktoren ab, nämlich ob du ernsthaft planst dir nach dem Ashi irgendwann noch mal einen klassischen 3-Lagen Japaner mit einem Kern aus einem harten Aogami oder Shirogami Stahl anzuschaffen und was für Messer sonst noch bei dir daheim aktuell im Gebrauch sind, die durch das Ashi nicht komplett zu einem Dasein als Schubladen-Hüter verdammt worden sind und wenn ja, welchen Schärfegrad die so haben.

Ist für dich nach dem Ashi erst einmal für die nächste Zeit Schluß und hast du noch paar kleinere rostfreie Messer (Wüsthof, Zwilling, WMF...die Liga) in mehr oder weniger gutem Schärfezustand zu Hause, gäbe es dann zwei mögliche Ansätze:

a) einen günstigen Stein mit grober Körnung (220-400), damit kannst du Ausbrüche schnell rauszuschleifen oder bei komplett stumpfen Messern eine neue Schneidphase anzulegen. Dazu dann je nach Wahl entweder den King (der nen wirklich gutes P/L Verhältnis hat) oder einen der Cerax Kombisteine, die zwar mehr kosten aber durch ihre härtere Bindung weniger schnell verschleißen und nicht so lange gewässert werden müssen. Hier dient die 1000er Körnung zum einen als Finisher für eine gute Gebrauchsschärfe bei typischen deutschen rostfreien Messern und als erster Stein bzw. Zwischenstufe, falls dein Ashi zu stumpf für die feine Seite geworden ist oder du eventuell doch einen kleinen Ausbruch hast rausschleifen müssen. Das Augenmerk liegt also eher darauf, bei der mittleren und hohen Körnung durch den Kombistein einen preisgünstigen Kompromiß zu finden.
b) der zweite Ansatz würde beim Feinschliff mehr auf Klasse setzen und ist damit wahrscheinlich teurer. Hier nimmst du einen Kombistein mit einer groben&mittleren Körnung (Takeda 240/800 JIS-Norm oder Zische 220/400FEPA-Norm) und langst beim Polierstein, der wohl eher die meiste Zeit beim Ashi zum Einsatz kommen sollte in die Vollen. MissarkaUltra (3-4k Körnung), nen blauen belgischen Brocken (~5K), einen günstigen japanischen Honyama Naturstein von Dictum(6-8k) oder einen richtig guten japanischen Synthetik-Stein wie nen Shapton oder Chosera (4,5 oder 6k). In dem Fall stellt sich dann die Frage, ob du bei der Körnung überhaupt noch ein Leder mit Polierpaste brauchst...

Planst du hingegen schon -wenn auch nur mittelfristig- dich auch noch auf die Erfahrung "klassische 3-Lagen-Japaner" einzulassen, zu denen ja ursprünglich in deinem Beratungstopic der Trend ging, würde ich von nem 1000/3000er Stein Abstand nehmen und eine der zwei Ansätze wählen, bei denen du entweder einen Kombistein mit ner sehr hohen Körnung auf einer Seite hast (5000-6000..also den King oder den 1000/6000 Cerax) oder eben nen Naturstein (blauer Brocken, Honyama) bzw. Synthetikstein, der irgendwo bei 5-8k liegt.

Auch hier scheiden sich die Geister.. du wirst hier und im US-KKF Forum genug ProfiKöche finden, die selbst bei hochwertigen Karbonstählen nicht über 4-5k beim Endstein hinausgehen...aber eben auch Schärfe-Fanatiker, die bei ihrem Shirogami/Aogami Messer bis zu einer 10.000er Körnung hochgehen. Fürs Ashi dürfte aber aber Overkill sein, auf jeden Fall alles was bei 8-10k liegt...bei 6k fehlen mir die Erfahrungswerte, da ich keinen Stein dieser Körnung habe...da müßtest du auf das Feedback anderer User warten oder übers KKF-Forum bzw. dessen Webseite Jon Broida von Japaneseknifeimports fragen...der vertreibt in den USA Ashi Hamono Messer unter dem Namen Gesshin Ginga und ist nicht nur ein sehr wissend auf dem Gebiet, sondern auch super freundlich und hilfsbereit.

Geht es rein um eine günstige aber effektive Lösung, die auch Luft nach oben bei neuen Messer läßt, dürfte der Ansatz mit dem King 1000/6000 oder -falls du ein ungeduldiger Mensch bist- der Cerax mit 1000/6000 die beste Wahl sein. Ob du nen günstigen Schrubbstein mit grober Körnung von Anfang an mitbestellen willst, hängt davon ab ob du eventuell noch ein paar deiner alten Messer auf Vordermann bringen willst. Es macht nämlich keinen Sinn bei einem völlig stumpfen Messer gleich mit einer 1000er Körnung anzufangen, da schleifst du dir nen Wolf bzw. Blasen an die Finger...
 
Zuletzt bearbeitet:
Servus,

@Karnstein

Das war ein großartiger Beitrag! :super:

Was ich man hier vielleicht noch anfügen könnte und nur der Bequemlichkeit dient: Der am häufig genützte Stein, nach dem Honyama zum auffrischen der Schneide, könnte so gewählt werden, das er nicht in Wasser eingelegt oder getaucht werden muss, sondern wo ein kurzes anfeuchten oder überspülen reicht um ihn zu verwenden. So wie der Honyama, kurz unter den Wasserhahn und schon kannst du loslegen.

Wen du aber zum Schärfen Zeit und Muße hast, ist das nicht so wichtig, da können die Steinchen vorher ruhig ein paar Minuten baden! ;)

Gruß, güNef
 
Hallo,
schöne Beiträge hier, macht echt spaß zu lesen, danke!

Was ich man hier vielleicht noch anfügen könnte und nur der Bequemlichkeit dient: Der am häufig genützte Stein, nach dem Honyama zum auffrischen der Schneide, könnte so gewählt werden, das er nicht in Wasser eingelegt oder getaucht werden muss, sondern wo ein kurzes anfeuchten oder überspülen reicht um ihn zu verwenden. So wie der Honyama, kurz unter den Wasserhahn und schon kannst du loslegen.

Das funktioniert so mit dem King, während die 1000er seite säuft wie ein Loch und von daher eingeweicht werden muss reicht es die 6000er Seite nass zu machen.

Ich hatte den Stein längere Zeit als einzigen feineren Stein (auch für Rasiermesser), für den Preis ist das Ergebnis schon recht ordentlich.
Einzig der Sprung von der 1000 zur 6000er Seite ist recht hoch, da sollte man die 6000er Seite schon immer gut frei halten bzw. anreiben.

Ist es nur ein sehr einfacher Schleifsteinhalters kannst du dir diesen auch sparen und einfach Küchenkrepp verwenden.
Allgemein empfehle ich irgendwas zum Anreiben, bei mir ist das ein bruchstück vom Fenstersims oder Rest gelber belgischer Brocken.


Grüße,
Eisenbrenner
 
Zuletzt bearbeitet:
Wow danke für die tollen Antworten!
Danke dir Karnstein :super::super::super:

Ob ich noch zu einem klassichen Japaner greifen werde, steht in den Sternen. Wahrscheinlicher ist, dass ich eher mein Ashi Gyuto um weitere Messer aus dem Sortiment von Ashi (oder ähnliche) erweitere. Erstmal gucken wie ich mit dem Ashi zurecht komme. Jedenfalls ist bis dahin ja noch Zeit ^^

Ein grober Stein macht vielleicht noch durchaus Sinn um erstmal an meinen alten Messern zu üben (Die sind nicht mehr ganz so scharf).
Meine Gedanke war halt einen 1.000- 3./6.000 Stein zu kaufen, weil ich mein Ashi erst gar nicht so quälen wollte das ich einen groben Stein brauche ^^

Die genannte b Variante (Einen groben/mittleren Kombistein + Polierstein) klingt eigentlich am besten. Den Polierstein (Missarka Ultra 4000) nutzt man dann direkt zum schärfen? (Also bei leichtem Schärfe Schwund?) Und den groben/mittleren (Takeda = Taidea?? unter Takeda konnte ich nichts finden) dann zum Ausbrüche auszuschleifen / ganz stumpfe Messer zu schärfen?

Dann würde meine Liste jetzt so aussehen: (Ich hoffe man darf hier Shop-Links posten?)
Missarka ultra Ist das der richtige? Auch über google finde ich keinen mit Körnung 4000. Da steht dann eher Körnung 1000 und das ist wie 3000-4000 nach JiIS-Norm.
Takeda = Taidea (?) 240/800
Ikea Pflegeöl
Schleifstein-Halter


Nochmals vielen Dank!
 
Taidea 240/800 danach die feine Seite vom Missakara Ultra und noch 8000er King danach Chromoxidriemen funzt nach meiner Erfahrung gut für rostende japanische Kochmesser.

Reicht dann auch um hängende Haare zu spalten und um ne hochglänzende Wate zu erzeugen....

Gruß

Uwe
 
Taidea 240/800 danach die feine Seite vom Missakara Ultra und noch 8000er King danach Chromoxidriemen funzt nach meiner Erfahrung gut für rostende japanische Kochmesser.

Reicht dann auch um hängende Haare zu spalten und um ne hochglänzende Wate zu erzeugen....

Gruß

Uwe


b) der zweite Ansatz würde beim Feinschliff mehr auf Klasse setzen und ist damit wahrscheinlich teurer. Hier nimmst du einen Kombistein mit einer groben&mittleren Körnung (Takeda 240/800 JIS-Norm oder Zische 220/400FEPA-Norm) und langst beim Polierstein, der wohl eher die meiste Zeit beim Ashi zum Einsatz kommen sollte in die Vollen. MissarkaUltra (3-4k Körnung), nen blauen belgischen Brocken (~5K), einen günstigen japanischen Honyama Naturstein von Dictum(6-8k) oder einen richtig guten japanischen Synthetik-Stein wie nen Shapton oder Chosera (4,5 oder 6k). In dem Fall stellt sich dann die Frage, ob du bei der Körnung überhaupt noch ein Leder mit Polierpaste brauchst...

Ich dachte dann brauch neben den groben und Missarka Ultra ich keine weiteren Steine, oder bezog sich das nur auf den Shapton und Chosera?
 
Zuletzt bearbeitet:
Suntravel redet von rostenden Japanern (Aogami, Aogami Super, Shirogami und dem ähnliche andere Karbonstähle wie V2 aus Japan)... du hast aber nen rostfreies, da ist der Sprung hoch auf nen 8k Stein und dann aus Chromoxid-Leder Overkill, bzw. schlimmstenfalls kontraproduktiv wenn du mit zuviel Druck arbeitest und die Klinge verrundest, dann ist die Schärfe die zu zwischenzeitig mal hattest nämlich wieder weg.
 
Benutzer hat den Inhalt dieses Beitrags gelöscht.
Grund:
--------------
Inhaltslose Füllbeiträge, spamartige Antworten, Chatähnliche Beiträge
 
Zuletzt bearbeitet:
Bezüglich der 70:30 Geschichte war Karnsteins Erklärung nicht ganz zutreffend. 70:30 heißt nicht, dass es auf einer Seite 21° und auf der anderen 9° sind; es ist eigentlich viel einfacher.

Trotz zweier Primärfasen gibt es quasi nur eine Sekundärfase; das Verhältnis 70:30 bezieht sich nicht zwingend auf den Winkel sondern vielmehr auf die Schleifarbeit. Natürlich können die Winkel ungleich sein, aber sie können auch gleich sein - wenn man auf der einen Seite 70 Züge macht und auf der anderen nur 30 Züge wird es doch auch asymmetrisch, obwol die Winkel gleich sind.

Auch ist 70:30 ein willkürlicher und irreführender Ausdruck. In der Praxis sieht es so aus, dass die Hersteller in Japan beide Primärfasen schleifen, dann (bei Rechtshändermessern) auf der rechte Seite eine Sekundärfase anbringen und auf der linken Seite nur eine Mikrofase, um den Grat zu entfernen. Beim Nachschärfen wird ebenso vorgegangen: rechte Seite schärfen, bis ein Grat entsteht und diesen dann durch ein paar Striche auf der Rückseite entfernen, fertig.

Kurz gesagt, die Japaner schärfen ihre Messer auf einer Seite und ziehen auf der anderen nur den Grat ab.


Ookami
 
Zurück