Hab kürzlich im TV eine Doku über die Alamannen gesehen , da war ein Schmied zu sehen der ein Damast Sax zeigte ,war also ein Neubau kein Originales ,war sehr kunstvoll ,das Damastmuster war mehr in der Mitte der Klinge zu sehen wärend der aüßere Rand blank war , hatten die Alamannen zur Römerzeit schon diese fertigung sowas herzustellen ? ,Damast ist mir nichtmal von den Römern bekannt , kurzum wann gab es die ersten Damast Schwerter ?
Chris Deminie
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Damast denke ich gibt es seitdem es Eisen und Stahl gibt.
Denke so 400vor Christus oder so.
Gruß Chris
Denke so 400vor Christus oder so.
Gruß Chris
G
gast131009
Gast
Naja geben wir der Eisenzeit noch n paar hundert Jahre dazu...
s.dammann
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Den Römern war bekannt wie Schwerter aus Damast hergestellt wurden. Es gab verschiede Schmiedezentren im römischen Weltreich. Es existieren ebenso belegbare Funde, welche den Normannen, Franken, Alemannen usw. zugesordnet werden können.
Funde in Schleswig-Holstein, unter welchen sich auch Waffen und Geräte aus feuerverschweissten Stahl in grösseren Mengen befanden, verweisen unter anderem auf das 4.-6. Jahrhundert.
Es gibt einiges an Fachliteratur über dieses interessante Thema. Also einfach mal stöbern, da der Umfang der Abhandlungen den Rahmen hier sprengen würde.
Funde in Schleswig-Holstein, unter welchen sich auch Waffen und Geräte aus feuerverschweissten Stahl in grösseren Mengen befanden, verweisen unter anderem auf das 4.-6. Jahrhundert.
Es gibt einiges an Fachliteratur über dieses interessante Thema. Also einfach mal stöbern, da der Umfang der Abhandlungen den Rahmen hier sprengen würde.
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Hi
Die Romer hatten Spathas,die in der mitte 3 Torsionsbahnen und Außen eine Schneidleiste hatten.
So ein Ding will mein Bruder von mir gemacht haben als Replik,aber das wird noch eine ganze weile dauern.
Es ist aber auch möglich das die Römer die nicht selbst geschmiedet haben.
Wenn es einer besser weiß,kann er mich gern berichtigen,oder ich Frage bei meinem Bruder noch mahl nach.
Gruß Maik
Die Romer hatten Spathas,die in der mitte 3 Torsionsbahnen und Außen eine Schneidleiste hatten.
So ein Ding will mein Bruder von mir gemacht haben als Replik,aber das wird noch eine ganze weile dauern.
Es ist aber auch möglich das die Römer die nicht selbst geschmiedet haben.
Wenn es einer besser weiß,kann er mich gern berichtigen,oder ich Frage bei meinem Bruder noch mahl nach.
Gruß Maik
Zuletzt bearbeitet:
Die Fragen, die hier aufgetreten sind, lassen sich nicht so ganz kurz und einfach beantworten. Teilweise liegt ein verbindliches Wissen gar nicht vor, sodaß reichlich Raum für verbissene Glaubenskriege vorhanden ist.
Aber eine anständige Frage verdient auch eine anständige Antwort und ich will im Folgenden zunächst den halbwegs gesicherten Wissensstand beschreiben und ein paar Gedanken, die nur meine keinesfalls verbindliche Meinung darstellen, anschließen.
Die wohl herrschende Meinung in der Wissenschaft geht von einer Abfolge Kupferzeit- Bronzezeit- Eisenzeit aus und legt den Zeitrahmen mit 5000-4000 BC, 3000- 2000 BC und 1500 BC fest, wobei die Zahlenangaben schwanken und mit neuen Funden in der Regel nach rückwärts korrigiert werden müssen. Zugleich geht man von einer Qualitätssteigerung Kupfer-Bronze-Eisen aus.
Schon gegen diese Einteilung gibt es ernsthafte Bedenken und Gegenmeinungen.
Um Kupfer zu gewinnen, mußte man die Erze reduzieren, also unter hoher Hitze den Sauerstoff entfernen. Ob man die hohe Hitze mit Blasebälgen (zunächst wohl tatsächlich einfache Tierbälge ) oder durch natürlichen Zug in einem kaminähnlichen Ofen erzeugt hat oder beide Techniken kombinierte, weiß man nicht, es ist aber auch für unsere Fragen gleichgültig. Geht man aber davon aus, daß das Prinzip der Temperaturerhöhung durch Luftzufuhr zum Brennstoff bekannt war und zudem bekannt war, daß bestimmte Steine = Erze sich unter diesen Bedingungen veränderten, so kann man mit Sicherheit davon ausgehen, daß die hochintelligenten Menschen der Vorzeit mit diesen Möglichkeiten experimentierten.
Es gehört nicht direkt hierher, zeigt aber den Erfindungsreichtum der frühen Menschen: Es gibt Anhaltspunkte, daß die Menschen der letzten Eiszeit, die in den Kältetundren jagten, als Brennmaterial auf Knochen angewiesen waren und diesen mit Hilfe von Luftkanälen in den Böden der Behausungen Luft zuführten, um sie überhaupt brennbar zu machen (natürlich nicht den Kalk, wohl aber das Fett und andere organische Substanzen),
Es wird deshalb sehr ernsthaft die Meinung vertreten, daß das Eisen nur wenig später als das Kupfer entdeckt worden ist, möglicherweise sogar gleichzeitig, zumal es als Meteoritenmaterial jedenfalls lokal bekannt war.
Daß davon keine Spuren erhalten geblieben sind, ist nicht verwunderlich. Eisen rostet in feuchter Umgebung schneller als man hinschauen kann und es läßt sich umgekehrt vorzüglich recyclen.
Daß die Entdeckung der Eisenherstellung sofort alle anderen Metalle aus dem Werkzeug- und Waffenbereich verdrängt hätte, ist kein ernsthaftes Argument gegen die frühe Eisenentwicklung. Eisen als solches ist beispielsweise der Bronze von den mechanischen Eigenschaften weit unterlegen. Gute Bronze hat die mehrfache Festigkeit von Eisen und rostet nicht !.
Eisen wurde also erst dann interessant, als man verstand, es mit der nötigen Menge Kohlenstoff zu versehen, zu härten und anzulassen.
Was wissen wir nun von frühen Eisenfunden ?- In der Cheopspyramide wurde ein Stück Eisen gefunden, das man für eine Klammer hielt. Da wären wir in einem Zeitraum von knapp 3000 Jahre vor Chr.
In größeren Mengen wurde Eisen von den Hethitern hergestellt und man hat Öfen gefunden, die man als Tiegelöfen für Aufkohlbehandlungen interpretiert hat (ca. 1500 v. Chr)
Homer (ca. 800 v Chr.) kennt Eisen und beschreibt schon den Härtevorgang.
Die Kelten der Latène- Zeit waren geschickte Eisenschmiede und machten schon ihre Wagenräder teilweise aus gezielt zusammengesetzten härteren und weicheren Schichten. Teilweise machten sie auch Murks, wie die Berichte von den sich ständig verbiegenden Schwertern in den Kämpfen gegen die Römer zeigen.
Die Römer -jetzt sind wir etwa an der Zeitenwende- kannten alle wesentlichen Eisentechniken. Plinius beschreibt spanisches, norisches und indisches Eisen, dem er den Vorzug gibt.
Die Schwerter des Nydamfunds- ca 300 n.Chr.- zeigen unterschiedliche Konstruktionen, u. a. auch verschiedene Damasttechniken-Damastkern mit angesetzten Schneiden, Damastauflage auf einem durchgehenden Kern.
Von gemusterten Klingen nach Art des Damasts wird bei den Römern bis zur frühen Kaiserzeit selbst aber nicht berichtet.
Warum wohl ?- Ich denke, es gibt eine einfache und recht plausible Erklärung: Sie waren als praktisch denkende Menschen an der Effizienz und nicht an der Schönheit interessiert und verzichteten deshalb auf die aufwendigere Technik.
Ich will diese Vermutung kurz begründen:
Die ursprünglichen Techniken zur Erzeugung von Eisen ergaben in der Regel nur kleine Mengen Eisen, das zudem mit Schlacke und Löchern durchsetzt war. Um ein vernünftiges Stück zu bekommen, war es erforderlich, es gut durchzuschmieden, um die Schlacke auszupressen und die Löcher zu schließen. Weiter war es erforderlich, auch Eisen aus andern Feuern zuzugeben, um hinreichend große Stücke zu erhalten.
Alles alte Eisen war also notwendig ein Verbundmaterial. Enthielten nun die Stücke, die man verband, unterschiedliche Legierungsbestandteile, so mußte das entstehende Verbundmaterial aus unterschiedlich reagierenden Schichten bestehen und schon der Angriff leichter Säuren-Fruchtsäuren würden genügen- führte zu einem erkennbaren Muster.
Hinzukam, daß bestimmte Eisensorten zuviel Phosphor enthielten und damit rot-und kaltbrüchig waren. Sollte man das mit viel Mühe erzeugte Material deshalb wegwerfen oder besser mit zähem, gesundem Material verbinden? Die Antwort ist klar und gerade phosphorhaltiges Eisen zeichnet im Verbund silberhell. Eisen mit zuviel Kohlenstoff ergab vorzügliche Schneiden, war aber für mechanische Belastungen, wie sie eine Schwertklinge auszuhalten hat, zu spröde. Also kombinierte man sie mit weicherem Material und hatte -bei wenig Schweißungen bei mäßiger Hitze- auch noch ein interessantes Muster.
Sobald man in der Lage war, größere Eisenmengen mit dem erforderlichen C-Gehalt zu erzeugen, wurden die Verbundstähle einheitlicher und das Damastmuster verschwand, es sei denn man hätte es als Zierde bewußt herstellen wollen.
Dr. Stefan Mäder hat eine römische Spatha aufpoliert, sodaß man die Struktur des Stahls sehen kann und ich war von der perfekten Verschweißung sehr beeindruckt. Die Römer konnten also für Waffenzwecke perfekten Stahl herstellen. Da sind wir, was Hieb-Stich- und Schneidwaffen betrifft, bis heute nicht weiter gekommen.
Natürlich konnten sie auch Damast machen und die Nydam-Schwerter, die man überwiegend als römische Importe ansieht, zeigen das deutlich.
Für ihre Legionen brauchten sie das nicht und auch bei den Nydamschwertern finden sich welche, bei denen auf einen harten Kern einfach weichere und zähere Seitenlagen aus C-ärmerem Stahl aufgelegt sind.
Jean Tritz hat das wie folgt kommentiert: "Das waren die Klingen für die besten Krieger und die mit dem Damastkern waren so etwas, wie der Ferrari für den größten Zuhälter ".
Es spricht also nichts dagegen, daß ein tüchtiger Schmied aus dem alamannischen Raum Damastklingen herstellen konnte. Wenn man eine Technik beherrscht, spielt man auch gerne mit ihr.
Wenn man Damast als Verbundstahl mit Muster versteht, ist er sicher fast so alt wie die Eisentechnik selbst. Er ist eine Möglichkeit, die Mängel problematischer Stahlsorten unschädlich zu machen, unterscheidet sich aber in der Qualität von den übrigen Verbundstählen nicht grundsätzlich.
Das soll nicht heißen, daß man mit dieser schönen Technik nicht hoch- und höchstwertige Klingen machen kann. Gerade mit den heutigen vorzüglichen Stahlqualitäten lassen sich auch Damaste höchster Qualität erzeugen.
MfG U. Gerfin
Aber eine anständige Frage verdient auch eine anständige Antwort und ich will im Folgenden zunächst den halbwegs gesicherten Wissensstand beschreiben und ein paar Gedanken, die nur meine keinesfalls verbindliche Meinung darstellen, anschließen.
Die wohl herrschende Meinung in der Wissenschaft geht von einer Abfolge Kupferzeit- Bronzezeit- Eisenzeit aus und legt den Zeitrahmen mit 5000-4000 BC, 3000- 2000 BC und 1500 BC fest, wobei die Zahlenangaben schwanken und mit neuen Funden in der Regel nach rückwärts korrigiert werden müssen. Zugleich geht man von einer Qualitätssteigerung Kupfer-Bronze-Eisen aus.
Schon gegen diese Einteilung gibt es ernsthafte Bedenken und Gegenmeinungen.
Um Kupfer zu gewinnen, mußte man die Erze reduzieren, also unter hoher Hitze den Sauerstoff entfernen. Ob man die hohe Hitze mit Blasebälgen (zunächst wohl tatsächlich einfache Tierbälge ) oder durch natürlichen Zug in einem kaminähnlichen Ofen erzeugt hat oder beide Techniken kombinierte, weiß man nicht, es ist aber auch für unsere Fragen gleichgültig. Geht man aber davon aus, daß das Prinzip der Temperaturerhöhung durch Luftzufuhr zum Brennstoff bekannt war und zudem bekannt war, daß bestimmte Steine = Erze sich unter diesen Bedingungen veränderten, so kann man mit Sicherheit davon ausgehen, daß die hochintelligenten Menschen der Vorzeit mit diesen Möglichkeiten experimentierten.
Es gehört nicht direkt hierher, zeigt aber den Erfindungsreichtum der frühen Menschen: Es gibt Anhaltspunkte, daß die Menschen der letzten Eiszeit, die in den Kältetundren jagten, als Brennmaterial auf Knochen angewiesen waren und diesen mit Hilfe von Luftkanälen in den Böden der Behausungen Luft zuführten, um sie überhaupt brennbar zu machen (natürlich nicht den Kalk, wohl aber das Fett und andere organische Substanzen),
Es wird deshalb sehr ernsthaft die Meinung vertreten, daß das Eisen nur wenig später als das Kupfer entdeckt worden ist, möglicherweise sogar gleichzeitig, zumal es als Meteoritenmaterial jedenfalls lokal bekannt war.
Daß davon keine Spuren erhalten geblieben sind, ist nicht verwunderlich. Eisen rostet in feuchter Umgebung schneller als man hinschauen kann und es läßt sich umgekehrt vorzüglich recyclen.
Daß die Entdeckung der Eisenherstellung sofort alle anderen Metalle aus dem Werkzeug- und Waffenbereich verdrängt hätte, ist kein ernsthaftes Argument gegen die frühe Eisenentwicklung. Eisen als solches ist beispielsweise der Bronze von den mechanischen Eigenschaften weit unterlegen. Gute Bronze hat die mehrfache Festigkeit von Eisen und rostet nicht !.
Eisen wurde also erst dann interessant, als man verstand, es mit der nötigen Menge Kohlenstoff zu versehen, zu härten und anzulassen.
Was wissen wir nun von frühen Eisenfunden ?- In der Cheopspyramide wurde ein Stück Eisen gefunden, das man für eine Klammer hielt. Da wären wir in einem Zeitraum von knapp 3000 Jahre vor Chr.
In größeren Mengen wurde Eisen von den Hethitern hergestellt und man hat Öfen gefunden, die man als Tiegelöfen für Aufkohlbehandlungen interpretiert hat (ca. 1500 v. Chr)
Homer (ca. 800 v Chr.) kennt Eisen und beschreibt schon den Härtevorgang.
Die Kelten der Latène- Zeit waren geschickte Eisenschmiede und machten schon ihre Wagenräder teilweise aus gezielt zusammengesetzten härteren und weicheren Schichten. Teilweise machten sie auch Murks, wie die Berichte von den sich ständig verbiegenden Schwertern in den Kämpfen gegen die Römer zeigen.
Die Römer -jetzt sind wir etwa an der Zeitenwende- kannten alle wesentlichen Eisentechniken. Plinius beschreibt spanisches, norisches und indisches Eisen, dem er den Vorzug gibt.
Die Schwerter des Nydamfunds- ca 300 n.Chr.- zeigen unterschiedliche Konstruktionen, u. a. auch verschiedene Damasttechniken-Damastkern mit angesetzten Schneiden, Damastauflage auf einem durchgehenden Kern.
Von gemusterten Klingen nach Art des Damasts wird bei den Römern bis zur frühen Kaiserzeit selbst aber nicht berichtet.
Warum wohl ?- Ich denke, es gibt eine einfache und recht plausible Erklärung: Sie waren als praktisch denkende Menschen an der Effizienz und nicht an der Schönheit interessiert und verzichteten deshalb auf die aufwendigere Technik.
Ich will diese Vermutung kurz begründen:
Die ursprünglichen Techniken zur Erzeugung von Eisen ergaben in der Regel nur kleine Mengen Eisen, das zudem mit Schlacke und Löchern durchsetzt war. Um ein vernünftiges Stück zu bekommen, war es erforderlich, es gut durchzuschmieden, um die Schlacke auszupressen und die Löcher zu schließen. Weiter war es erforderlich, auch Eisen aus andern Feuern zuzugeben, um hinreichend große Stücke zu erhalten.
Alles alte Eisen war also notwendig ein Verbundmaterial. Enthielten nun die Stücke, die man verband, unterschiedliche Legierungsbestandteile, so mußte das entstehende Verbundmaterial aus unterschiedlich reagierenden Schichten bestehen und schon der Angriff leichter Säuren-Fruchtsäuren würden genügen- führte zu einem erkennbaren Muster.
Hinzukam, daß bestimmte Eisensorten zuviel Phosphor enthielten und damit rot-und kaltbrüchig waren. Sollte man das mit viel Mühe erzeugte Material deshalb wegwerfen oder besser mit zähem, gesundem Material verbinden? Die Antwort ist klar und gerade phosphorhaltiges Eisen zeichnet im Verbund silberhell. Eisen mit zuviel Kohlenstoff ergab vorzügliche Schneiden, war aber für mechanische Belastungen, wie sie eine Schwertklinge auszuhalten hat, zu spröde. Also kombinierte man sie mit weicherem Material und hatte -bei wenig Schweißungen bei mäßiger Hitze- auch noch ein interessantes Muster.
Sobald man in der Lage war, größere Eisenmengen mit dem erforderlichen C-Gehalt zu erzeugen, wurden die Verbundstähle einheitlicher und das Damastmuster verschwand, es sei denn man hätte es als Zierde bewußt herstellen wollen.
Dr. Stefan Mäder hat eine römische Spatha aufpoliert, sodaß man die Struktur des Stahls sehen kann und ich war von der perfekten Verschweißung sehr beeindruckt. Die Römer konnten also für Waffenzwecke perfekten Stahl herstellen. Da sind wir, was Hieb-Stich- und Schneidwaffen betrifft, bis heute nicht weiter gekommen.
Natürlich konnten sie auch Damast machen und die Nydam-Schwerter, die man überwiegend als römische Importe ansieht, zeigen das deutlich.
Für ihre Legionen brauchten sie das nicht und auch bei den Nydamschwertern finden sich welche, bei denen auf einen harten Kern einfach weichere und zähere Seitenlagen aus C-ärmerem Stahl aufgelegt sind.
Jean Tritz hat das wie folgt kommentiert: "Das waren die Klingen für die besten Krieger und die mit dem Damastkern waren so etwas, wie der Ferrari für den größten Zuhälter ".
Es spricht also nichts dagegen, daß ein tüchtiger Schmied aus dem alamannischen Raum Damastklingen herstellen konnte. Wenn man eine Technik beherrscht, spielt man auch gerne mit ihr.
Wenn man Damast als Verbundstahl mit Muster versteht, ist er sicher fast so alt wie die Eisentechnik selbst. Er ist eine Möglichkeit, die Mängel problematischer Stahlsorten unschädlich zu machen, unterscheidet sich aber in der Qualität von den übrigen Verbundstählen nicht grundsätzlich.
Das soll nicht heißen, daß man mit dieser schönen Technik nicht hoch- und höchstwertige Klingen machen kann. Gerade mit den heutigen vorzüglichen Stahlqualitäten lassen sich auch Damaste höchster Qualität erzeugen.
MfG U. Gerfin
Ich hab da mal ein Bild gefunden von einem Germanenschwert das solch eine Teildamazierte Klinge hat ,sie hatten es also wirklich ,solche Schwerter galten als Statussymbol und Rangabzeichen ,das hatte mit Sicherheit nicht jeder und die Herstellung war wohl sehr aufwändig http://tinyurl.com/3x3jzc
Ja, ja die Römer diese Pragmatiker, kein Sinn für schöne Zuhälterschwerter.
@ U. Gerfin
Danke für Deinen interessanten Beitrag. Ich habe irgendwo auch schon mal gelesen,
dass einfacher Lagendamast die beste Schwertklinge ergibt. Ein Kern aus Torsionsdamast ist nicht optimal dafür, das ergab meine Recherche. Der tordierte Kern, der in der Hohlkehle sichtbar ist, sollte einfach nur Zierde sein.
Kannst Du meine Aussage bestätigen bzw. differenzieren?
@ U. Gerfin
Danke für Deinen interessanten Beitrag. Ich habe irgendwo auch schon mal gelesen,
dass einfacher Lagendamast die beste Schwertklinge ergibt. Ein Kern aus Torsionsdamast ist nicht optimal dafür, das ergab meine Recherche. Der tordierte Kern, der in der Hohlkehle sichtbar ist, sollte einfach nur Zierde sein.
Kannst Du meine Aussage bestätigen bzw. differenzieren?
Römische Schwerter bzw. damastzenierte Schwerter aus römischen Werkstätten mit eindeutig römischen Herstellerstempeln hat man in großer Stückzahl auch in Illerup Adal gefunden. Das Schöne daran ist das viele der Klingen in ausgezeichneten Zustand sind. Also nicht stark rostzerfressen wie man das sonst so oft sieht.
Man kann hier sehr schön verschiedene zum Teil sehr aufwendige Damastarbeiten sehen. Was die Schmiede schon zu der Zeit drauf hatten wurde später nicht mehr so einfach getoppt.
Zeitraum ca 100 nChr. bis 350 nChr.
Wenn man sich ernsthaft damit befassen will empfehle ich die Bücher der Illerup Adal Reihe , Band 11, 12 Die Schwerter .
Text in Deutsch mit vielen guten Zeichnungen und Bildern. Es wird hier sehr gut dokumentiert was damals so alles schon gemacht wurde.
Was den Sinn von den zum Teil sehr aufwendigen Konstruktionen und Muster angeht so teile ich die Meinung das hier der Schmied mal zeigen wollte was er so drauf hat. Was aber auf gar keinen Fall heißt das diese Klingen nicht voll einsatzfähig waren. Niemand der unter Umständen um sein Leben kämpfen mußte wäre so "dumm " gewesen ein Schwert zu führen welches nicht gebrauchstüchtig ist.
Man kann hier sehr schön verschiedene zum Teil sehr aufwendige Damastarbeiten sehen. Was die Schmiede schon zu der Zeit drauf hatten wurde später nicht mehr so einfach getoppt.
Zeitraum ca 100 nChr. bis 350 nChr.
Wenn man sich ernsthaft damit befassen will empfehle ich die Bücher der Illerup Adal Reihe , Band 11, 12 Die Schwerter .
Text in Deutsch mit vielen guten Zeichnungen und Bildern. Es wird hier sehr gut dokumentiert was damals so alles schon gemacht wurde.
Was den Sinn von den zum Teil sehr aufwendigen Konstruktionen und Muster angeht so teile ich die Meinung das hier der Schmied mal zeigen wollte was er so drauf hat. Was aber auf gar keinen Fall heißt das diese Klingen nicht voll einsatzfähig waren. Niemand der unter Umständen um sein Leben kämpfen mußte wäre so "dumm " gewesen ein Schwert zu führen welches nicht gebrauchstüchtig ist.
Zuletzt bearbeitet:
Die Frage nach den Eigenschaften von Lagendamast einerseits und Torsionsdamast andererseits ist auch so eine Glaubensfrage. Wer schönen Torsionsdamast macht, möchte natürlich nicht gern hören, er sei technisch minderwertig und eigentlich nur als Schmuck zu gebrauchen.
Man wird das, wie alles im Leben, differenziert sehen müssen.
Gut gemachter Lagendamast hat, wie die Untersuchungen von Prof. M. Pohl von der Ruhruniversität Bochum zeigen, bei Belastung der Flachseite eines Probestücks ausgezeichnete Werte der Kerbschlagzähigkeit. Selbst bei Belastung in Richtung der Stirnseite waren die Werte noch vorzüglich, etwa im Rahmen im C-Gehalt vergleichbarer Federstähle. Das kann man so erklären, daß der untersuchte Damast hochkant belastet ähnlich wie ein vergleichbarer Monostahl reagierte, während er bei Belastung in Richtung der flach liegenden Lagen tatsächlich eine mehrfach höhere Kerbschlagzähigkeit aufwies, wobei die Rißablenkung zwischen den einzelnen Schichten die entscheidende Rolle spielte.
Diese günstige Wirkung der einzelnen Schichten kann bei Torsionsdamasten nicht zum tragen kommen, weil die Schichten eben nicht im Winkel von etwa 90 Grad zur Belastungsrichtung liegen. Torsionsdamast als solcher kann also nur die Festigkeit haben, die das schwächste Material oder die einzelne Schweißverbindung selber hat.
Da muß man gar nicht so pessimistisch sein. Ich habe mich über die Festigkeit von Dreh- oder Bohrspänen aus Damasten mit Reinnickel oft gewundert. Sie ließen sich biegen und ziehen und brachen eigentlich auch nicht anders als solche aus Monostählen.
Perfekte Verschweißung vorausgesetzt ist die Verminderung der mechanischen Eigenschaften durch die Torsion vielleicht nur mit 10 % anzusetzen und die restlichen 90 % reichen bei richtiger Stahlwahl, Wärmebehandlung und Geometrie für alle auftretenden Belastungen.
Anders sieht es aus, wenn durch die Torsion eine schlechte Schweißstelle senkrecht zur Belastungsrichtung liegt. Dann wirkt diese Stelle als Kerbspitze und die Belastbarkeit sinkt auf einen Bruchteil einer kerbfreien Klinge.
Dessen war man sich in der Zeit, in der die Belastbarkeit der persönlichen Waffe für das Überleben ausschlaggebend sein konnte, wohl bewußt. Es ist mir deshalb keine Schwertklinge bekannt, die nur aus einer Torsionsbahn besteht.
Bei mehreren Bahnen ist eine Schwachstelle in einer Bahn nicht mehr so entscheidend, sodaß solche Klingen durchaus vorkommen.
Ebenso ist es, wenn eine oder mehrere Torsionsbahnen als Kern des Klingenkörpers dienen und Schneidleisten angeschweißt sind. Ein Bruch des gesamten Klingenkörpers ist dann schon weniger wahrscheinlich.
Technisch noch sicherer ist ein Klingenaufbau mit einer harten Mittellage und weicheren Seiten, seien sie aus Damast oder aus Monostahl. Bei einer solchen Konstruktion würde auch ein Schweißfehler in einer Seitenlage weniger nachteilige Folgen haben, wie bei den anderen Techniken.
Bei der Beurteilung der Kampftauglichkeit von verschiedenen Konstruktionstypen von Schwertklingen muß man auch die spezifische Belastung durch die verschiedenen Kampftechniken und Schutzwaffen berücksichtigen.
Das römische Kurzschwert wurde überwiegend zum Stoß und in der Regel gegen nur leicht geschützte Gegner eingesetzt. Da war die Belastung nicht so gewaltig.
Bei den längeren Schwertern, die überwiegend zum Hieb dienten, war die Belastung höher. Man konnte sie deshalb als Schutz gegen Bruch relativ weich machen, so daß sie sich eher verbogen als brachen oder man mußte eben auf sorgfältigste geeigneten Stahl wählen und ihn richtig behandeln und einsetzen. Dies galt verstärkt, wenn es darum ging, gegen schwer gepanzerte und mit geeigneten Schilden geschützte Gegner zu kämpfen.
Damit kommen wir allerdings schon aus der Alamannen- und frührömischen Zeit heraus.
Auch da muß man berücksichtigen, daß die Kampftechnik sicher nicht der entsprach, die man von den Filmen kennt. Niemand, der halbwegs bei Verstand war, hat mit den Schwertern Schneide gegen Schneide aufeinander gedroschen.
MfG U. Gerfin
Man wird das, wie alles im Leben, differenziert sehen müssen.
Gut gemachter Lagendamast hat, wie die Untersuchungen von Prof. M. Pohl von der Ruhruniversität Bochum zeigen, bei Belastung der Flachseite eines Probestücks ausgezeichnete Werte der Kerbschlagzähigkeit. Selbst bei Belastung in Richtung der Stirnseite waren die Werte noch vorzüglich, etwa im Rahmen im C-Gehalt vergleichbarer Federstähle. Das kann man so erklären, daß der untersuchte Damast hochkant belastet ähnlich wie ein vergleichbarer Monostahl reagierte, während er bei Belastung in Richtung der flach liegenden Lagen tatsächlich eine mehrfach höhere Kerbschlagzähigkeit aufwies, wobei die Rißablenkung zwischen den einzelnen Schichten die entscheidende Rolle spielte.
Diese günstige Wirkung der einzelnen Schichten kann bei Torsionsdamasten nicht zum tragen kommen, weil die Schichten eben nicht im Winkel von etwa 90 Grad zur Belastungsrichtung liegen. Torsionsdamast als solcher kann also nur die Festigkeit haben, die das schwächste Material oder die einzelne Schweißverbindung selber hat.
Da muß man gar nicht so pessimistisch sein. Ich habe mich über die Festigkeit von Dreh- oder Bohrspänen aus Damasten mit Reinnickel oft gewundert. Sie ließen sich biegen und ziehen und brachen eigentlich auch nicht anders als solche aus Monostählen.
Perfekte Verschweißung vorausgesetzt ist die Verminderung der mechanischen Eigenschaften durch die Torsion vielleicht nur mit 10 % anzusetzen und die restlichen 90 % reichen bei richtiger Stahlwahl, Wärmebehandlung und Geometrie für alle auftretenden Belastungen.
Anders sieht es aus, wenn durch die Torsion eine schlechte Schweißstelle senkrecht zur Belastungsrichtung liegt. Dann wirkt diese Stelle als Kerbspitze und die Belastbarkeit sinkt auf einen Bruchteil einer kerbfreien Klinge.
Dessen war man sich in der Zeit, in der die Belastbarkeit der persönlichen Waffe für das Überleben ausschlaggebend sein konnte, wohl bewußt. Es ist mir deshalb keine Schwertklinge bekannt, die nur aus einer Torsionsbahn besteht.
Bei mehreren Bahnen ist eine Schwachstelle in einer Bahn nicht mehr so entscheidend, sodaß solche Klingen durchaus vorkommen.
Ebenso ist es, wenn eine oder mehrere Torsionsbahnen als Kern des Klingenkörpers dienen und Schneidleisten angeschweißt sind. Ein Bruch des gesamten Klingenkörpers ist dann schon weniger wahrscheinlich.
Technisch noch sicherer ist ein Klingenaufbau mit einer harten Mittellage und weicheren Seiten, seien sie aus Damast oder aus Monostahl. Bei einer solchen Konstruktion würde auch ein Schweißfehler in einer Seitenlage weniger nachteilige Folgen haben, wie bei den anderen Techniken.
Bei der Beurteilung der Kampftauglichkeit von verschiedenen Konstruktionstypen von Schwertklingen muß man auch die spezifische Belastung durch die verschiedenen Kampftechniken und Schutzwaffen berücksichtigen.
Das römische Kurzschwert wurde überwiegend zum Stoß und in der Regel gegen nur leicht geschützte Gegner eingesetzt. Da war die Belastung nicht so gewaltig.
Bei den längeren Schwertern, die überwiegend zum Hieb dienten, war die Belastung höher. Man konnte sie deshalb als Schutz gegen Bruch relativ weich machen, so daß sie sich eher verbogen als brachen oder man mußte eben auf sorgfältigste geeigneten Stahl wählen und ihn richtig behandeln und einsetzen. Dies galt verstärkt, wenn es darum ging, gegen schwer gepanzerte und mit geeigneten Schilden geschützte Gegner zu kämpfen.
Damit kommen wir allerdings schon aus der Alamannen- und frührömischen Zeit heraus.
Auch da muß man berücksichtigen, daß die Kampftechnik sicher nicht der entsprach, die man von den Filmen kennt. Niemand, der halbwegs bei Verstand war, hat mit den Schwertern Schneide gegen Schneide aufeinander gedroschen.
MfG U. Gerfin
Belastbarkeit von den Klingen ist allerdings schon recht hoch.
Sehr viele Schwerter welche man in Illerup Adal oder auch in Nydam gefunden hat zeigen Scharten welche teilweise von Kampfhandlungen stammen. Von anderen Scharten und Beschädigungen weiß man das diese vorsätzlich den Klingen mit Beilen oder Äxten beigebracht wurden.
Das ist nach Ansicht der Archäologen teilweise im Zuge eines "Opferrituales " geschehen. Interessanterweise sind fast nur Scharten zu finden aber weniger Schneidenausbrüche.
Viele Völker in dieser Zeit hatten die Angewohnheit die Ausrüstung und auch insbesonders die Waffen der besiegten Feinde als Dank für Ihren Sieg den Göttern zu "opfern".
Hin und wieder hatte man Schwertfragmente gefunden welche erst nach mehrmaligen hin und herbiegen zerbrochen worden sind
Auch sind viele Schwerter vorher im Feuer geglüht und dann verbogen worden. Nahe der ehemaligen Moore und Seen hatte man hin und wieder derartige Feuerplätze nachweisen können.
Insgesamt muß man schon feststellen das die Schmiede in der Zeit gewußt haben müßen was Sie machen mußten um eine zuverlässige Waffe herzustellen.
Sehr viele Schwerter welche man in Illerup Adal oder auch in Nydam gefunden hat zeigen Scharten welche teilweise von Kampfhandlungen stammen. Von anderen Scharten und Beschädigungen weiß man das diese vorsätzlich den Klingen mit Beilen oder Äxten beigebracht wurden.
Das ist nach Ansicht der Archäologen teilweise im Zuge eines "Opferrituales " geschehen. Interessanterweise sind fast nur Scharten zu finden aber weniger Schneidenausbrüche.
Viele Völker in dieser Zeit hatten die Angewohnheit die Ausrüstung und auch insbesonders die Waffen der besiegten Feinde als Dank für Ihren Sieg den Göttern zu "opfern".
Hin und wieder hatte man Schwertfragmente gefunden welche erst nach mehrmaligen hin und herbiegen zerbrochen worden sind
Auch sind viele Schwerter vorher im Feuer geglüht und dann verbogen worden. Nahe der ehemaligen Moore und Seen hatte man hin und wieder derartige Feuerplätze nachweisen können.
Insgesamt muß man schon feststellen das die Schmiede in der Zeit gewußt haben müßen was Sie machen mußten um eine zuverlässige Waffe herzustellen.
Salut,
Die Frage ist damit wohl trefflich beantwortet, deshalb nur kurz zur Rechtfertigung meiner Zunft:
Die Dreiteilung Kupfer, Bronze, Eisenzeit impliziert natürlich alle möglichen regional unterschiedlichen Zwischenstufen oder gar Perioden.
Eine dieser ''Phasen'' bildet Beispielsweise in einigen Regionen das Chalkolithikum (Kupfer-Steinzeit). Leider ist aus archäologischer Sicht nicht alles nachweisbar, was uns aus logischer Sicht als bewiesen scheint.
Zu den römischen Schriftquellen:
Die krummen Schwerter mag es gegeben haben, allerdings sollte man darauf hinweisen, dass die Schriftquellen nicht unabhängig sind. Sie beschreiben die Geschehnisse aus römischer Sicht. Auf Propaganda war man damals wie heute angewiesen. Insbesondere Streitmächte mit einem stehenden Heer (Soldaten), wie es bei den Römern bereits der Fall war, sind auf die Moral der Truppen angewiesen.
Krieg war auch damals zunächst teuer, und bereits damals hatten Soldaten (z.B. römische) Angst vor Kriegern (z.B. vor keltischen).
Beste Grüße
Christian
Die Frage ist damit wohl trefflich beantwortet, deshalb nur kurz zur Rechtfertigung meiner Zunft:
Die Dreiteilung Kupfer, Bronze, Eisenzeit impliziert natürlich alle möglichen regional unterschiedlichen Zwischenstufen oder gar Perioden.
Eine dieser ''Phasen'' bildet Beispielsweise in einigen Regionen das Chalkolithikum (Kupfer-Steinzeit). Leider ist aus archäologischer Sicht nicht alles nachweisbar, was uns aus logischer Sicht als bewiesen scheint.
Zu den römischen Schriftquellen:
Die krummen Schwerter mag es gegeben haben, allerdings sollte man darauf hinweisen, dass die Schriftquellen nicht unabhängig sind. Sie beschreiben die Geschehnisse aus römischer Sicht. Auf Propaganda war man damals wie heute angewiesen. Insbesondere Streitmächte mit einem stehenden Heer (Soldaten), wie es bei den Römern bereits der Fall war, sind auf die Moral der Truppen angewiesen.
Krieg war auch damals zunächst teuer, und bereits damals hatten Soldaten (z.B. römische) Angst vor Kriegern (z.B. vor keltischen).
Beste Grüße
Christian
Ich denke nicht, dass Soldaten irgendwann und irgendwo die bessten Messer oder Schwerte aus Damast gehabt haben.
Solche Sachen gehörten immer denen, die nicht „mit Messer in d. Hand“ selbst kämpfen.
Auch wenn zufällig so was in der Soldatenhände kam, sollten die dann die teueren Sachen bestimmt abgeben.
Hinsichtlich Damasteigenschaften gibt’s noch einiges zu sagen.
Es wurde schon seit lange Zeit bemerkt, dass beim Schweißen z.B. von Eisen mit C-Stahl wird C-Gehalt von relativ dicken Schichten durch Diffusion ausgeglichen.
Beim Schweißen von Eisen mit Stahl (mit 9% Wolfram) bleibt C-Gehalt auch bei viel dünneren Schichten noch deutlich unterschiedlich.
Beim Schweißen von Si- legierten Schichten mit z.B. Wolfram- legierten Stahlsorten richtet sich C-Diffusion aus Si- legierten in die Richtunb z.B. Wolfram- legierten Schichten.
Dabei bilden sich extrem C-Reichen Schichte mir C- armen (Si-Legierte).
Dabei kann mann die Schichtdicke erreichen, die Korngrosse in Werkzeugstahl entspricht. Die Schichte bleiben dabei deutlich voneinander abgegrenzt.
Korn in solchen Schichten zerfällt und da bilden sich Subkörner.
Z.B. beim Tordieren (nicht nur) bildet sich „Grenzschicht“- was auch wichtig für Damasteigenschaften sei.
Die o.g. Struckturen ändern sich noch beim Termoziklieren und...
Da gibt’s wissenschaftliche Arbeit von Borsunov und Scherbakov (für Profi-Metallurgen).
Archangelskij versuchte in seinem Buch das für alle verständlich zu beschreiben.
Ich stellte für mich selbst keine Aufgabe das richtig zu verstehen. Mir reichts bloß zu wissen, dass solche Theorien hinsichtlich Damast und auch Bulat gibt’s.
Solche Sachen gehörten immer denen, die nicht „mit Messer in d. Hand“ selbst kämpfen.
Auch wenn zufällig so was in der Soldatenhände kam, sollten die dann die teueren Sachen bestimmt abgeben.
Hinsichtlich Damasteigenschaften gibt’s noch einiges zu sagen.
Es wurde schon seit lange Zeit bemerkt, dass beim Schweißen z.B. von Eisen mit C-Stahl wird C-Gehalt von relativ dicken Schichten durch Diffusion ausgeglichen.
Beim Schweißen von Eisen mit Stahl (mit 9% Wolfram) bleibt C-Gehalt auch bei viel dünneren Schichten noch deutlich unterschiedlich.
Beim Schweißen von Si- legierten Schichten mit z.B. Wolfram- legierten Stahlsorten richtet sich C-Diffusion aus Si- legierten in die Richtunb z.B. Wolfram- legierten Schichten.
Dabei bilden sich extrem C-Reichen Schichte mir C- armen (Si-Legierte).
Dabei kann mann die Schichtdicke erreichen, die Korngrosse in Werkzeugstahl entspricht. Die Schichte bleiben dabei deutlich voneinander abgegrenzt.
Korn in solchen Schichten zerfällt und da bilden sich Subkörner.
Z.B. beim Tordieren (nicht nur) bildet sich „Grenzschicht“- was auch wichtig für Damasteigenschaften sei.
Die o.g. Struckturen ändern sich noch beim Termoziklieren und...
Da gibt’s wissenschaftliche Arbeit von Borsunov und Scherbakov (für Profi-Metallurgen).
Archangelskij versuchte in seinem Buch das für alle verständlich zu beschreiben.
Ich stellte für mich selbst keine Aufgabe das richtig zu verstehen. Mir reichts bloß zu wissen, dass solche Theorien hinsichtlich Damast und auch Bulat gibt’s.
Zuletzt bearbeitet:
Danke für die schönen Ausführungen. Hier meine zusammenfassenden Gedanken zu den Spathas.
Es müssen mehrere Torsionsbahnen sein, die Schweißungen müssen fehlerfrei sein und dann hat man immer noch 10% weniger Kerbschlagzähigkeit als bei einem einfachen Lagendamast. Ich habe meistens nur 2-3 Torsionsbahnen bei frühmittelalterlichen klingen gesehen. Ein Torsionskern ist letztendlich nicht optimal, es sind einfach zu viele Wenn und Abers. Klar haben diese Kingen funktioniert, das tun Paul Chen Klingen auch. Zweifellos sind die frühmittelalterlichen Klingen mit Torsionskern Meisterwerke ihrer Zeit. Hätte man die Klingen nur auf Funktion getrimmt, hätten sie ausschließlich aus Lagendamasten sein müssen. Schade, ich finde Torsionskerne unheimlich schön, würde der Technik aber immer den Vorzug geben.
In früheren Zeiten spielte nicht ausschließlich nur der Stand der Technik eine Rolle, sondern auch Tradition, Aberglaube und Religion. Steinzeitliche Bögen z. B. sind oft auch nicht optimal konstruiert, obwohl sie natürlich ausreichend funktionierten.
Es müssen mehrere Torsionsbahnen sein, die Schweißungen müssen fehlerfrei sein und dann hat man immer noch 10% weniger Kerbschlagzähigkeit als bei einem einfachen Lagendamast. Ich habe meistens nur 2-3 Torsionsbahnen bei frühmittelalterlichen klingen gesehen. Ein Torsionskern ist letztendlich nicht optimal, es sind einfach zu viele Wenn und Abers. Klar haben diese Kingen funktioniert, das tun Paul Chen Klingen auch. Zweifellos sind die frühmittelalterlichen Klingen mit Torsionskern Meisterwerke ihrer Zeit. Hätte man die Klingen nur auf Funktion getrimmt, hätten sie ausschließlich aus Lagendamasten sein müssen. Schade, ich finde Torsionskerne unheimlich schön, würde der Technik aber immer den Vorzug geben.
In früheren Zeiten spielte nicht ausschließlich nur der Stand der Technik eine Rolle, sondern auch Tradition, Aberglaube und Religion. Steinzeitliche Bögen z. B. sind oft auch nicht optimal konstruiert, obwohl sie natürlich ausreichend funktionierten.
Was die Torsionen betrifft wurde nicht selten die Deckschichtentechnik verwendet d.h. erst 2-unendliche Torsionsstränge nebeneinander verschweißen, das ganze zweimal machen, dann entweder auf einen zähen Kern Schweißen und dann die Schneidleisten drumherum, oder den Kernstahl gleich als Schneidenstahl überstehenlassen und schon hat man Schönheit mit Sorglosigkeit verbunden.
Was mich allerdings stört, ist die Annahme, dass die üblichen Wurmbundklingen nur Schauobjekte sein sollten.
Für unsere Vorfahren war das richtige Handwerkzeug genauso wichtig wie für die Japaner und Inder und Perser und und und...
Warum sollten Sie nicht genauso viel wert auf die Bestmögliche Qualität legen wie andere????
Jeder der sein Leben auf irgendein Material setzen muss, wird sich das bestmögliche holen, dass er sich leisten kann!
Dann dürfen wir auch nicht vergessen wie unserer Ahnen Ihre Umwelt betrachteten, Magie und Aberglaube war ein wichtiger bestandteil ihres Lebens, Mythen und Legenden die sich um Waffen und besonders Schwerter ranken, beweisen wie tief die Krieger alter Zeit mit ihren Werkzeugen verbunden waren.
Wer möchte nicht Unbesiegbar, Unverwundbar und gegen böse Zauberei gefeit sein
Wie wichtig Markenbewusstsein schon damals war Zeigt z.B. der Streit um den Passauer Wolf, das war zwar später aber ULFBERT ME Fecit wurde auf so vielen unterschiedlich geschriebenen arten gefunden, dass es nicht aus einer Werkstatt alleine kommen konnte!
Und dann hab ich da noch so eine Theorie was gewisse regelmäßige "Schweißfehler" in Torsionen betrifft.
Schon Jim Hirausolus hat bemerkt dass diese Fehler anscheinend gewollt waren da sie in sehr regelmäßigen Abständen bei manchen Klingen auftraten.
Nun habe ich mir gedacht, was mag ich an einer Klinge ganz und gar nicht wenn ich damit rum haue... Dass sie schwingt wie eine Feder, sie soll zäh wie eine Feder sein aber nicht bei jedem Schlag so vibrieren, das ist sehr unangenehm und ungesund für die Handgelenke, richtig?
Aber eine Klinge die solche unvollkommene Verschweißungen hat, wird sehr viel weniger Schwingen, richtig.
Eine solche Klinge wird auch mehr Schlag und Schneidenergie übertragen können also tiefer beißen... Nur so eine Theorie, aber ich bin für Ideen und Diskusionen offen
Was mich allerdings stört, ist die Annahme, dass die üblichen Wurmbundklingen nur Schauobjekte sein sollten.
Für unsere Vorfahren war das richtige Handwerkzeug genauso wichtig wie für die Japaner und Inder und Perser und und und...
Warum sollten Sie nicht genauso viel wert auf die Bestmögliche Qualität legen wie andere????
Jeder der sein Leben auf irgendein Material setzen muss, wird sich das bestmögliche holen, dass er sich leisten kann!
Dann dürfen wir auch nicht vergessen wie unserer Ahnen Ihre Umwelt betrachteten, Magie und Aberglaube war ein wichtiger bestandteil ihres Lebens, Mythen und Legenden die sich um Waffen und besonders Schwerter ranken, beweisen wie tief die Krieger alter Zeit mit ihren Werkzeugen verbunden waren.
Wer möchte nicht Unbesiegbar, Unverwundbar und gegen böse Zauberei gefeit sein
Wie wichtig Markenbewusstsein schon damals war Zeigt z.B. der Streit um den Passauer Wolf, das war zwar später aber ULFBERT ME Fecit wurde auf so vielen unterschiedlich geschriebenen arten gefunden, dass es nicht aus einer Werkstatt alleine kommen konnte!
Und dann hab ich da noch so eine Theorie was gewisse regelmäßige "Schweißfehler" in Torsionen betrifft.
Schon Jim Hirausolus hat bemerkt dass diese Fehler anscheinend gewollt waren da sie in sehr regelmäßigen Abständen bei manchen Klingen auftraten.
Nun habe ich mir gedacht, was mag ich an einer Klinge ganz und gar nicht wenn ich damit rum haue... Dass sie schwingt wie eine Feder, sie soll zäh wie eine Feder sein aber nicht bei jedem Schlag so vibrieren, das ist sehr unangenehm und ungesund für die Handgelenke, richtig?
Aber eine Klinge die solche unvollkommene Verschweißungen hat, wird sehr viel weniger Schwingen, richtig.
Eine solche Klinge wird auch mehr Schlag und Schneidenergie übertragen können also tiefer beißen... Nur so eine Theorie, aber ich bin für Ideen und Diskusionen offen
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Hi
Ihr wißt es Noch nicht,aber mein Damstbogen hat auch einen Schweißfehler ,den ich dadurch habe,weil ich die Flächen vor dem falten nicht blank geschliffen hatte.Ich weiß noch nicht wie das anderre hin bekommen,aber ich bleibe dann lieber beim blankschleifen.
Ich habe ihn zwar kleiner bekommen aber nicht weg.Trotzdem läst der Bogen sich voll Durchspannen,ohne zu murren.
Wenn ich dann ein Schwert habe, des einen zähen Torsionskern hat, aus verschiedennen Strängen,und eine Schneidleiste außen,die bestimmt nicht Spröder ist als bei einem Japanischen Schwert,was soll da pssieren,um das Kaput zu bekommen.
Gruß Maik
Ihr wißt es Noch nicht,aber mein Damstbogen hat auch einen Schweißfehler ,den ich dadurch habe,weil ich die Flächen vor dem falten nicht blank geschliffen hatte.Ich weiß noch nicht wie das anderre hin bekommen,aber ich bleibe dann lieber beim blankschleifen.
Ich habe ihn zwar kleiner bekommen aber nicht weg.Trotzdem läst der Bogen sich voll Durchspannen,ohne zu murren.
Wenn ich dann ein Schwert habe, des einen zähen Torsionskern hat, aus verschiedennen Strängen,und eine Schneidleiste außen,die bestimmt nicht Spröder ist als bei einem Japanischen Schwert,was soll da pssieren,um das Kaput zu bekommen.
Gruß Maik
Auch wenn der Thread jetzt schon länger nicht bedient wurde...hier noch ein Beitrag.
Falls jemand der Meinung ist, daß der folgende Link eher an anderer Stelle in diesem Forum zu plazieren ist, bitte mit Hinweis, wo, dann trage ich es dort auch noch ein....
http://www.spektrumderwissenschaft.de/artikel/828022
Bitte beachtet auch die von der Seite weiterführenden Links zu dem Thema.
Wenn ich das alles richtig verstanden habe, wird unter dem heute gebräuchlichen Begriff "Damast-Stahl" meist etwas anderes verstanden, als was es im ursprünglichen Sinne war.
Die Muster waren zunächst keine Absicht, die sich durch gezielte "Lagentechnik" ergaben, sondern auf ein Region des Erzabbaus beschränkte, eher zufällige Erscheinung, die ihren Grund in einer "Verunreinigung" des Abbaumaterials und einer bestimten Aushärtungstechnik hatte, und erst später bewusst eingesetzt und zur Verfeinerung und Verzierung dann verwandt wurde.
Um ähnliches Aussehen zu erreichen (und weil das besonderes verunreinigte Rohmaterial nun nicht an anderen Orten der Welt so vorlag) gingen dann die Schmiedekünstler mit anderen Techniken an die Arbeit. ---> das was Generationen danach dann auch als "Damast-Stahl" bezeichneten, ist zwar auch eine besondere hohe Schmiedekunst und hat auch ihren Sinn in der Verbindung unterschiedlicher Eigenschaften zu einem Optimum.... dennoch im Kern völlig unterschiedlich zu den ursprünglichen kunstvollen Mustern, hat also nur in der äußeren Erscheinung damit etwas gemeinsam.
Oder hab ich jetzt einen "alten Hut" neu aufgesetzt ? Ich bin in diesem Forum nicht so aktiv und habe schon gar nicht alles gelesen, kann jasein, daß dieses Thema schon lange durch ist.... dann bitte um Entschuldigung, wenn ich euch damit langweile....
Schönen Tag auch noch...
Markus
Falls jemand der Meinung ist, daß der folgende Link eher an anderer Stelle in diesem Forum zu plazieren ist, bitte mit Hinweis, wo, dann trage ich es dort auch noch ein....
http://www.spektrumderwissenschaft.de/artikel/828022
Bitte beachtet auch die von der Seite weiterführenden Links zu dem Thema.
Wenn ich das alles richtig verstanden habe, wird unter dem heute gebräuchlichen Begriff "Damast-Stahl" meist etwas anderes verstanden, als was es im ursprünglichen Sinne war.
Die Muster waren zunächst keine Absicht, die sich durch gezielte "Lagentechnik" ergaben, sondern auf ein Region des Erzabbaus beschränkte, eher zufällige Erscheinung, die ihren Grund in einer "Verunreinigung" des Abbaumaterials und einer bestimten Aushärtungstechnik hatte, und erst später bewusst eingesetzt und zur Verfeinerung und Verzierung dann verwandt wurde.
Um ähnliches Aussehen zu erreichen (und weil das besonderes verunreinigte Rohmaterial nun nicht an anderen Orten der Welt so vorlag) gingen dann die Schmiedekünstler mit anderen Techniken an die Arbeit. ---> das was Generationen danach dann auch als "Damast-Stahl" bezeichneten, ist zwar auch eine besondere hohe Schmiedekunst und hat auch ihren Sinn in der Verbindung unterschiedlicher Eigenschaften zu einem Optimum.... dennoch im Kern völlig unterschiedlich zu den ursprünglichen kunstvollen Mustern, hat also nur in der äußeren Erscheinung damit etwas gemeinsam.
Oder hab ich jetzt einen "alten Hut" neu aufgesetzt ? Ich bin in diesem Forum nicht so aktiv und habe schon gar nicht alles gelesen, kann jasein, daß dieses Thema schon lange durch ist.... dann bitte um Entschuldigung, wenn ich euch damit langweile....
Schönen Tag auch noch...
Markus
Linneborn, in dem Artikel geht es nicht um Schweißverbundstahl, sondern um Tiegelstahl. Was bei uns Damast genannt wird, ist Schweißverbundstahl. Der im Artikel angesprochene Tiegelstahl wird meist Wootz genannt. Der Schweißverbundstahl war nie ein Kopieversuch des Tiegelstahles sondern existierte lange vorher schon.
Achim
Achim