Altehrwürdige - shin-ken und Edo-Katana

[Doji maru]

Da ich mich sehr für jap. Blankwaffen interessiere, bin
ich auch eines schönen Tages auf Mythen und Legenden
über Shin-ken (Klinge der Seele) und Edo-Katanas (Edo = Tokyo)
gestoßen.

Sie sollen in außergewöhnlicher Qualität geschaffen worden sein!

Habe intensiv im Netz nach Informationen und Bildern gesucht.
Allerdings nur Ernüchterung gefunden.
Außer das Edo-Replika aus dem Hause Marto.
(was woll kaum an den Glanz vergangener Tage anknüpfen kann)

Wäre äußerst dankbar, wenn Ihr hierzu viel posten könntet.


Doju maru

 

[compu99]

Hallo,
also unter Shinken versteh ich Shinsakuto,
Shin neu
saku gemacht, machen
ken=to Schwert

Wobei mir für "shin" auch schon "wahr, echt" dafür untergekommen ist. Ich denk aber an "neu" eher.

Zu den Edo-Schwertern:
Hier bin ich der Meinung, das du vielleicht Schwerter der Edo-Periode meinst, welche um 1600 mit der Shinto-Zeit (Neue Schwerter) anbrach.
Die Edo-Zeit endete während der Shin-shinto-Zeit und 1867.

Die am genialsten geschmiededeten Schwerter gab es wohl in der Koto-Zeit (alte Schwerter)

Wenn du mehr über Nihonto (japanische Schwerter) erfahren willst, solltest du diese Seite studieren.

http://www.geocities.com/alchemyst/nihonto.htm

Ich hoffe ich konnte nen bisschen helfen,
Gruß Christoph

 

[Doji maru]

näher an den heißen Brei und trotzdem drum rum...

Servus, Christoph !

Vorab, der Link ist echt nicht schlecht. Jede menge Info.
DANKE

Zitat von compu99:
also unter Shinken versteh ich Shinsakuto,
XXXX
Zu den Edo-Schwertern:
Hier bin ich der Meinung, das du vielleicht Schwerter der Edo-Periode meinst

Mit Beginn der Edo-Periode (1603-1876) und dem Einzug der Feuerwaffen und importierten Stahl verlor das Schwert an Bedeutung und veränderte damit auch das Umfeld der Schmiede. Die Qualität war unterschiedlich und um 1780 gab es abermals Bemühungen, an die Technik der fünf Traditionen anzuknüpfen - die Schwerter aus dieser Zeit tragen den Namen "shinshinto" oder "shinsakuto".

Jene meine ich aber nicht. sondern eher paar Jahrhunderte weiter zurück im Strudel der Zeit.

Shin bedeutet auch Geist, Seele, Ki sowie auch neu, erneuern etc. Diese Auslegung hängt mit der buddhistischen Lehre zusammen, sei es Zen-, Cao-Buddhismus, oder Shinto, welche den Geist zur Ganzheitlichkeit zählt und hiermit bei „Fehlgeleiteten“ Erneuerung erfährt.

Shin-ken sollen zur Kamakuraperiode (1185-1333) entstanden sein. Ihnen wurden übernatürliche Kräfte zu geschrieben. Die Bekanntesten sind wohl Juzu maru (heiliger Rosenstrauch) das von Tsunetsugu so um 1200 n.Chr. in der Provinz Bitchu geschmiedet wurde, als auch Kusanagi (Grasmäher) welches von der Göttin Amaterasu o no kami höchstpersönlich angefertigt worden sein soll.

Über die Edo-Katanas vermute ich das sie in der Momoyamaperiode (1573-1603) entstanden. Als Hasegawa Eishin Shuzei no Suke den berühmten Stil des Hasegawa-ryu bzw. Eishin-ryu entwickelte. Toyotomi Hideyoshi war so beeindruckt, dass er dieser Kunst den Titel Muso Ken ("Schwert ohnegleichen") verlieh.
Sie könnten aber auch Periodenübergreifend in einer Meisterschmiede in Edo gefertigt worden sein.


Mit freundlichen Füßen

Mathias

 

[compu99]

Hi Mathias,
du weißt nun ja prima Bescheid .
Doch mit Shinsakuto mein ich nicht Shinshinto.
Es gibt zweierlei Perioden:
Die zeitlichen, und die speziell der Schwerter.
Shinshinto (neue-neue Schwerter) kam nach Shinto (neue Schwerter).
Dann kamen Gendaito (moderne Schwerter) und jetzt haben wir seit 60 Jahren die Zeit der neu gemachten Schwerter (Shinsakuto)
Momentan schreiben wir auch die Heisei-Periode.
Das ganze ist hier zu sehen.

PS: Die Seite von Richard Stein gibts zweimal. Die des oberen Threads ist meisten wegen Überfüllung geschlossen.

 

[D.Kraft]

Mit Beginn der Edo-Periode (1603-1876) und dem Einzug der Feuerwaffen und importierten Stahl verlor das Schwert an Bedeutung und veränderte damit auch das Umfeld der Schmiede. Die Qualität war unterschiedlich und um 1780 gab es abermals Bemühungen, an die Technik der fünf Traditionen anzuknüpfen - die Schwerter aus dieser Zeit tragen den Namen "shinshinto" oder "shinsakuto".

Shin bedeutet auch Geist, Seele, Ki sowie auch neu, erneuern etc. .

Shin-ken sollen zur Kamakuraperiode (1185-1333) entstanden sein. Ihnen wurden übernatürliche Kräfte zu geschrieben. Die Bekanntesten sind wohl Juzu maru (heiliger Rosenstrauch) das von Tsunetsugu so um 1200 n.Chr. in der Provinz Bitchu geschmiedet wurde, als auch Kusanagi (Grasmäher) welches von der Göttin Amaterasu o no kami höchstpersönlich angefertigt worden sein soll.

Hallo zusammen,

Die Definition von Shinsakuto von Compu 99 ist absolut richtig !

Shin = Neu
Saku = gemacht/hergestellt
To= Klinge/Schwert

Diese Bezeichnung wird nur für (Moderne) neue Schwerter verwendet welche nach 1952 geschmiedet worden sind.

Schwerter aus der Zeitraum 1781 bis 1876 werden als Shin-Shinto bezeichnet und nicht auch als Shinsakuto !

@ Doji maru

Ich vermute mal das Du mit Deinen sogenannten "Shinken" aus der Kamakuraperiode wohl eher die Meito meinst. Deine Erklärung des Wortes Shin im Zusammenhang mit dem Wort für To (Klinge/Schwert)kann ich nicht so ganz nachvollziehen. Sollte ich das Wort Shinken übersetzen so würde ich die Bezeichnung Neues Schwert als Übersetzung verwenden. Deswegen mal die Frage an Dich woher hast Du Dein Wissen in Bezug auf Schwerter und Ihre Bezeichnungen?

Mit Mei-To werden Schwerter bezeichnet die einen Namen haben. Derartige Schwerter sind in der Tat schon recht bekannt und stammen teilweise aus der Kamakuraperiode (1185 bis 1333)
Ein Beispiel für so ein Schwert wäre z.B. ein Tachi signiert "Yasutsuna" welches aber den Namen "Dojigiri" bekommen hat. Dojigiri bedeutet soviel wie Doji-cutter oder Doji-schneider. Diese Namen bekam dieses Schwert weil ein Krieger mit dem Namen Minamoto no Yorimitsu einen bösartigen Räuber welcher über magische Kräfte verfügt haben soll
(Shuten-doji) mit dieser Klinge erschlagen haben soll. Soweit die Legende

Es gibt aber auch andere Klingenwaffen wie z.B eine Lanze (Yari) welche den Namen "Tombogiri" bekommen hat. "Tombogiri "steht für "Libellen-schneider/cutter". Hier wird eben gesagt das ein berühmter Krieger damit so geschickt umgehen konnte das er in der Lage gewesen sei eine Libelle im Flug damit zu treffen.

 

[Doji maru]

nen juten Morgen Leutz,

Zitat von Compu 99:Es gibt zweierlei Perioden
Die zeitlichen, und die speziell der Schwerter.
Shinshinto (neue-neue Schwerter) kam nach Shinto (neue Schwerter).
Dann kamen Gendaito (moderne Schwerter) und jetzt haben wir seit 60 Jahren die Zeit der neu gemachten Schwerter (Shinsakuto)
Momentan schreiben wir auch die Heisei-Periode.
Das ganze ist hier zu sehen.

Well, da ist mir wohl eine Verwechslung unterlaufen. Kam mir schon seltsam vor das sich verschiedene Perioden überschnitten. mein ziemlich eingerostetes Japanisch gibt dem ganzen noch den letzten Schliff. Kennt einer ein ordentliches Sprachtool?

Zitat von D.Kraft:
Deine Erklärung des Wortes Shin im Zusammenhang mit dem Wort für To (Klinge/Schwert)kann ich nicht so ganz nachvollziehen.

Bevor ich auf dieses Forum traf, kannte ich für Shin nur die Übersetzung `Bewusstsein´.
Gelesen in einem Buch des französischen Literaten Dominique Viseux. Der erweiterten Fassung von `Das Leben nach dem Tod in den großen Kulturen´. Hierin verknüpft er die Lehren der verschiedenen Hauptreligionen, um eine (mehr oder minder) einheitliche Weltanschauung heraus zu kristallisieren. In Bezug auf das Bewusstsein spricht der Schriftsteller hier von Shin.
Also entweder waren die Recherchen des Verfassers unzureichend, oder es liegt an der Übersetzung JAP -> FRA -> DEU.
So kam eins zum anderen. Shin-ken / Seele-Schwert. Auch wurden den Meisterwerken von religiöser Seite her viel zugesprochen, was in fantastischen Legenden endete. Und da in diesem Forum schon mal jemand etwas von einem Seelenschwert schrieb, vermutete ich wenigstens ansatzweise richtig zu liegen. Saftiger Griff ins Leere würd ich meinen.

Zitat von D.Kraft:Ich vermute mal das Du mit Deinen sogenannten "Shinken" aus der Kamakuraperiode wohl eher die Meito meinst.

Voll ins Schwarze. Und gerade zu jenen suche ich nähere Informationen, Bilder, Geschichten, Facharbeiten, Datenblätter, Prüfprotokolle, Werkstoffanalyse, etc...

Habe viel über legendäre Schwerter wie die Tenka ko ken gehört. Klingen wie Kura giri (Sattelschneider) mit der Date Masamune (1566 - 1636) einen berittenen Feind mit einem einzigen Hieb vom Scheitel bis zum Sattel gespalten haben soll. Kogaratsu maru (Kleine Krähe) Tachi-Klinge aus dem 9. Jhdt. Oder O tenta (Großer Tenta) war ein Meisterstück des Schmiedes Tenta Mitsuyo werden ja nicht ohne Grund zum nationalen Kulturerbe erhoben.
Da Japan auch Weltmarktführer in Sachen Elektronik ist, kommt es nicht selten vor das man den Namen berühmter Schwerter und Schmiede begegnet.

Das Nodachi Monohashizao (Fahnenstange) und Doji kiri waren die ersten Klingen die mein Interesse an jap. Schwertern weckten.
Einer weiteren Legende zufolge soll nach dem Tod Shuten-dojis die Magie in das Hamon übergegangen sein, was diesem Schwert aus Hoki nachts ein schwaches, feuerrotes Glühen verliehen haben soll. Falls dieses Leuchten versiegen sollte, würde Shuten-doji als Oni mit heiliger Macht zurück kehren. Deswegen auch Doji maru

Wie dem auch sei. Würde gerne mehr über Meisterwerke wie diese erfahren.

 

[compu99]

Also, ich wüßte noch einen kleinen Bericht über das Meito Shirakumo von Masatoshi
Ansonsten gib es vielleicht Bücher. Aber ich denke du solltest nach Japan reisen, wenn du gute Schwerter sehen willst.
Grüße Christoph

 

[D.Kraft]

Berichtigung in eigener Sache

Hallo zusammen,

ein Bekannter von mir machte mich auf eine kleine aber in diesem Zusammenhang wichtige Sache aufmerksam.
Es geht hier um die Schreib/Leseweise des Wortes Shin-ken.

Es gibt im japanischen für das Wort "Shin" eine Schreibweise in Kanji welche dann so gelesen werden das dabei das Wort "Göttlich" herauskommen kann.

Somit ist je nach Schreibweise es sehr wohl möglich das die Kanji für Shin-ken in der Übersetzung, unter anderem als "Göttliches Schwert" übersetzt werden müßen/sollten. Es kann aber auch , wieder je nach Schreibweise der Kanji, als "echtes Schwert" (Gegensatz zum Bokken/hölzernernes Übungsschwert) gelesen werden.

Genauso das Wort "Shinto" Auch hier je nach Schreibweise der Kanji kann hier die Übersetzung "Neues Schwert" oder "Weg der Götter" richtig sein.

Man lernt nie aus. (Vielen Dank Andreas für den Hinweiß)

 

[realbat]

Kennt einer ein ordentliches Sprachtool?

Tejina wäre da zu empfehlen!

 

[Ookami]

japanische Sprache, schwere Sprache...

Also ein Problem im Japanischen ist, dass es durch die sinojapanische Lesung der zeichen zu unheimlich vielen Homonymen (gleichlautende Wörter unterschiedlicher Bedeutung) kommt.

zeichen mit "shin" als sinojapanische lesung = 75+
zeichen mit "ken" als sinojapanische lesung = 90+

daraus ergeben sich rein theoretisch 6750+ Kombinationen, die shinken heißen können. Zieht man davon die unsinnigen ab, bleibt immer noch recht viel übrig...

Für shinken hab ich im Iwanami Kokugo Jiten (Japanisch-Wörterbuch)
folgende Möglichkeiten gefunden:

shinken - gott+schwert = Götterschwert, insbesondere das kusanagi no tsurugi

shinken - gott+recht = von den Göttern gegebenes Recht

shinken - eltern+recht = Elternrechte

desweiteren im Sanshusha Gendai Wadoku Jiten (Deutsch-Japanisch-Wörterbuch)

shinken - wahrheit+schwert =
1. echtes (im sinne von blanke/scharfe Waffe) Schwert zB. in: Duell
mit echten(scharfen) Schwertern
2. ernst

Außerdem kann man manche Zeichen, wie zB. atarashii/shin = neu quasi als Vorsilbe verwenden, weswegen shintô neues Schwert heißen kann, aber im Wörterbuch nicht extra aufgeführt ist, und daher nter shintô meist (mit anderen Zeichen) shintô = Weg der Götter steht (tô ist in diesem Fall eine besonderen Lesung von dô, was ja als 'Weg' beispielsweise in 'Kendô' auftaucht.)

Ein weiteres Problem sind Fachbegriffe der Schwertkunde, die in allg. Wörterbüchern so gut wie gar nicht auftauchen.

Ookami

 

[D.Kraft]

+

Ein weiteres Problem sind Fachbegriffe der Schwertkunde, die in allg. Wörterbüchern so gut wie gar nicht auftauchen.

Ookami

Und genau das ist ist der Punkt der bei Übersetztungen von Fachtexten der sehr schnell übersehen wird.
Es kann nur dann eine sinnvolle Übersetzung gemacht werden wenn der Übersetzer den Text vom Inhalt her selbst richtig versteht und in der Lage ist den Inhalt sinngemäß richtig wieder zu geben. Viele diese Fachwörter aus der Schwert-terminologie können nicht Wortwörtlich übersetzt werden. Sonst kommt dabei genau das heraus was Doji maru auf den Holzweg brachte.

 

[Ookami]

ich glaube die verwirrung kam eher daher, weil dojimaru nicht wusste mit welchem kanji das fragliche shinken geschrieben wurde.

ansonsten stimme ich dir generell zu, dass selbst wenn man den begriff in kanji vor sich sieht, man nicht unbedingt weiß, was das jetzt heißen soll.

wieder ein kleines beispiel:

mekugi = auge+nagel

augennagel? nagel im auge? auge des nagels?

naja, so kommt man nicht weiter

also wörterbuch her - wieder das Sanshusha Gendai Wadoku Jiten - mal sehen was da steht...

mekugi = nagelsperre (noch davor in japanischen zeichen: tôken nado no - also 'im Zusammenhang mit Schwertern)

was soll den das sein? eine nagelsperre? klingt wie irgendwas, das verhindert, dass man einen nagel (zu tief) einschlägt.

also, man kann drauf kommen, wenn man weiß, dass:

1. es mit schwertern zu tun hat
2. me im sinne von auge auch recht frei als loch gedeutet werden kann
3. kugi nicht nur nagel, sondern auch dübel heissen kann

- man kommt also auf einen dübel in einem loch im schwert (im japanischen muss man oft zeichenkombinationen von hinten aufrollen, um hinter die bedeutung zu steigen)
- da in der klinge keins ist, muss es wohl im griff sein

man kommt also schon irgendwie darauf, was es ist, muss also die funktion und nicht die zeichen übersetzen.

Ookami

ps jetzt fragt mich ja nicht nach einer vernünftigen übersetzung von mekugi! wenn ich das in einem text hätte, würde ich mekugi lassen und es in einem glossar oder in einer fußnote erläutern.

 

[D.Kraft]

ps jetzt fragt mich ja nicht nach einer vernünftigen übersetzung von mekugi! wenn ich das in einem text hätte, würde ich mekugi lassen und es in einem glossar oder in einer fußnote erläutern.

Es ist auch absolut unnötig jede Fachbezeichnung übersetzten zu wollen.
In der Praxis ist es, meiner Meinung nach, für den Interessierten dieser Materie ohnehin kein Problem sich im Laufe der Zeit sich mehr oder weniger die Fachausdrücke und ihre spezielle Bedeutung einzuprägen und so eine Fachbeschreibung einer Klinge sachlich richtig zu lesen und auch zu verstehen.

Man beschäftigt sich ja sowieso mit einem Gegenstand einer fremden Kultur. Da spielt es dann auch keine so große Rolle mehr auch noch ein wenig die fremdsprachlichen Fachausdrücke zu lernen und zu verstehen.

Wer sich natürlich nur oberflächlich damit beschäftigt........ ....bei dem kommt dann sehr schnell Frust auf weil dann nur noch Bahnhof und Bratkartoffeln verstanden wird.

AAAAber.......man kann ja fragen was das und das bedeutet. Oder wo man die betreffenden Erklärungen und Übersetzungen findet.
Man muß nur den Mund aufmachen und das Glück haben das es Leute gibt denen es Spaß macht ein wenig zu helfen

Das Problem mit den Kanji und die verschiedenen Lesearten/Bedeutungen fällt für uns sowieso kaum ist Gewicht. Zumindestens am Anfang. Viele seriöse Fachbücher sind in unsere Schrift geschrieben. Zwar überwiegend in Englisch aber hier kann bei korrekter Übersetzung eigendlich nicht viel schief gehen.

Obwohl siehe Dojimaru und sein Buch......

Jetzt aber wieder zurück zum eigendlichen Thema.
Mir persönlich ist nicht bekannt ob "Meito" in irgendeiner Form mal speziell untersucht worden sind. Von daher spezielle Infos über "Meito" bzw. wo man welche bekommen kann......keine Ahnung.
Außer vielleicht in irgendwelchen Erzählungen von Japanischen Helden und ihren Taten. Im Stil von Benkei und Yoshitsune vielleicht.

 

[gast]

Es ist auch absolut unnötig jede Fachbezeichnung übersetzten zu wollen.
In der Praxis ist es, meiner Meinung nach, für den Interessierten dieser Materie ohnehin kein Problem sich im Laufe der Zeit sich mehr oder weniger die Fachausdrücke und ihre spezielle Bedeutung einzuprägen und so eine Fachbeschreibung einer Klinge sachlich richtig zu lesen und auch zu verstehen.
...

Wahr gesprochen!

Zur japanischen Schrift:
Ich kann mich seinerzeit noch daran erinnern, was für verschiedene Übersetzungen der Angelinschrift meines Guntos von Japanern kam. Alle unterschiedlich und nicht eine davon richtig. Letztendlich wurde mir aus den USA Hilfe angediehen.

Gruß,
Thomas