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Alternative zum Herder 1922 Kochmesser

L

Lagges

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Hi,

nachdem ich ein Messer für meine Eltern gesucht habe, trat das ein, was sicherlich niemand von euch kennt: "Eigentlich wäre ein neues Messer ganz nett, ist ja schon eine Weile her.... usw." :)
Deswegen suche ich aktuell ein Kochmesser+Petty. Ich bin (generell) und vor allem was Küche anbelangt eine Minimalist, 5 Messer passen an die Leiste, alles andere muss gehen. Santoku und Brotmesser sind vorhanden und gesetzt. Kochmesser und Petty/Kneipchen fehlen noch und ein 3. Messer (aktuell ein Herder "Vogelschnabel", was einfach ist aber sehr gute Dienste leistet) wäre noch möglich. Würde ich dann dem Kochmesser "anpassen". Zudem habe ich immer gerne ein (kleines) rostfreies Messer im Haus, insbesondere für Zitrusfrüchte und anderem, seltenen Kram, dem man dem Carbonstahl jetzt nicht unbedingt antuen muss (Zitronenhühnchen ist aber leider geil ;) ).

Ich bin persönlich ein großen Fan der Schneidwaren von Herder in Carbonstahl. Getriggert hat mich, dass die 1922 mehr oder weniger wieder verfügbar sein soll. Das Messer ist super, die Griffform leider nicht so wirklich meins. Auf der anderen Seite habe ich aber auch keine wirklich ernsthafte Alternative gefunden. Bevor ich wieder einige Messer bestelle, ausprobiere und dann Prinzipen über Bord werfe, weil ich doch mehr behalten möchte:

Welche Schnitthaltigen Alternativen gibt es zum Herder 1922 Kochmesser, wenn man einen Allrounder sucht?


*Geht es um die Erstanschaffung oder Erweiterung (d)eines Sortiments?
Erweiterung

*Ist die Anschaffung für berufliche oder private Verwendung gedacht?
privat

*Soll es eventuell ein Küchenmesser für Linkshänder werden?
Nein

*Liegen konkrete Vorstellungen vor?
Z.b. Japanischer oder Europäischer Stil, besondere Klingenformen oder Griffmaterialien
Eurp. Messerform, klassisches Kochmesser ~20 cm +/- 2 cm

*Falls nein, für welche Aufgaben soll das Küchenmesser eingesetzt werden (z.B. Brot schneiden, Gemüse putzen, Fische filetieren etc.)?
n/a

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*Falls ja, bitte diese hier angeben:


Küchenmesser-/set, welcher Stil?

Europäische Messerform
Europäisches Messer im japanischen Design
Japanisches Messer im traditionellen Stil (Wa-bocho)
Japanisches Messer mit europäischer Griffform (Yo-bocho)
Exotische/hochspezialisierte Messerform (z.B. chin. Nudelmesser)


*Welche Bauform und ca. Länge?
Z.B. Kochmesser ca. 20cm; Petty ca. 12cm
Eurp. Messerform, klassisches Kochmesser ~20 cm +/- 2 cm

*Welcher Stahl?
Rostend oder Rostfrei? Monostahl oder Damast?
Ich präferiere Carbonstahl, das Messer hat dann einfach "Charakter". Bin aber auch offen für Alternativen.

*Welches Budget steht zur Verfügung?
~200€

*Bezugsquelle?
Soll in einem Ladengeschäft oder per Versandhandel gekauft werden, Inland, EU, oder International?
Online bestellbar, Wartezeit hätte ich beim 1922 auf jeden Fall.



*Gibt es schon ein/mehrere Messer, die theoretisch in Frage kommen?
Bitte gebt die vollständige Bezeichnung(en) mit eventuellem link an.
Herder 1922 Kochmesser it is, solange es keine bessere alternative gibt ;).



LG und Danke
Lukas
 
"Gusseisen" finde ich verwirrend. C60 ist ein Stahl, mit 0,6 % Kohlenstoff. Gusseisen beginnt bei 2% C und lässt sich nicht schmieden. Vielleicht meinen die eher "Gussstahl", das ergibt auch nur wenig Sinn, hätte aber wenigstens einen Retro-Charakter. Wenn sich die Marketing-Abteilung zusammensetzt und was ganz Tolles ausheckt...
 
Servus,

ich hatte ein kleines Güde-Officemesser mit Ebenholzgriff, das war sehr sauber gefertigt, deutlich besser und genauer in allen Passungen. Genau das Gegenteil habe ich bei einem der großen Güde Kochmesser gesehen. Hässliche Spalten, viel Kitt und eine Geometrie zum Holzhacken. Vergleichen lassen sich die beiden Hersteller nur bedingt, da ein Herder auch als B-Ware (nicht oder nur partiell nagelgängig, viel Kitt, grobe Spalten ) leichter schneidet als ein handverlesenes Serien-Güde. Ich würde auf jeden Fall zu einem 1922er tendieren, dieses aber immer selbst aussuchen wollen um alle mir wichtigen Eigenschaften selbst zu prüfen. Auch für ein Güde würde ich das empfehlen, da das auch deren Serienstreuung und Qualitätskontrolle nötig macht. ;)

Wenn du einen Händler kennst, dem du vertrauen kannst, dann kann er dir das beste Exemplar raussuchen. Grundsätzlich lassen sich aus allen Messern die stabile Geometrien aufweisen und dir optisch und haptisch zusagen, wirklich schneidfähige Klingen zaubern, Jürgen Schanz z.B. macht das zu fairen Preisen. Grobe Passungen hingegen, mit denen muss du dich ein Messerleben lang arrangieren.

Da du Herder-Fan bist, liegt es nahe, dabei zu bleiben, wenn du an ein gutes Exemplar rankommen kannst.

Gruß, güNef
 
Lagges schrieb:
Ich bin persönlich ein großen Fan der Schneidwaren von Herder in Carbonstahl. Getriggert hat mich, dass die 1922 mehr oder weniger wieder verfügbar sein soll. Das Messer ist super, die Griffform leider nicht so wirklich meins.
Zum Vergrößern anklicken....
Was gefällt dir nicht an der Griffform bzw. welche Griffform würde dir gefallen?

Du schreibst ja auch...
Lagges schrieb:
Eurp. Messerform, klassisches Kochmesser ~20 cm +/- 2 cm
Zum Vergrößern anklicken....

Stelle dir Frage bevor ich dir ein geschanztes Böcker Cottage Kraft empfehle. :)

Gruß
Isuas
 
Hey,

wenn Käufe auf dem Sekundärmarkt für Dich kein Problem sind, würde ich Dir raten, guck öfter mal bei Kleinanzeigen. In den letzten Paar Wochen waren da Brotmesser, kleines und großes Kochmesser immer mal wieder drin. Preislich ähnlich wie Neukauf angesiedelt, zumindest optisch auf den ersten Blick gut.
Optisch wird wohl ein Böker Patina am nächsten rankommen (subjektive Meinung), allerdings mit Ausdünnen bei Schanz über deinem Budget. Hier ist noch Input aus dem Forum dazu. Klick.
 
Noch eine Bemerkung zum Thema Gussstahl/Gusseisen:
Unter letzterem versteht man in der tat einen gegossenen hochkohlenstoffhaltigen Eisenwerkstoff, der nicht für knetbare Umformung gedacht ist (Schmieden, etc.). Diese Werkstoffe besitzen ein spezielles Gefüge.
Der Name Gussstahl meint in der Tat einen Stahl. der mit dem entsprechenden Gehalt an c abgegossen wurde, das war nicht immer möglich und war als das Verfahren dann etabliert war, etwas besonderes.
Man wollte das von Stahl, der mit anderen Methoden auf den C-Gehalt eingestellt war, unterscheiden.
Die Bezeichnung Gussstahl findet sich oft auf (älteren) Solinger Messern.
 
und ich habe keine Ahnung, was man sich bei Güde dabei gedacht hat, diesen (technisch falschen) Begriff ins Feld zu führen - ich verbinde das eher nicht damit, Qualität zu vermitteln. Guss empfinde ich als einfach und als Sparmaßnahme im Gegensatz zu geschmiedet - und wenn man den Begriff technisch nicht richtig anwendet, spricht das auch nicht für fachliche Kompetenz.
...da hat jemand echt nicht wirklich gut nachgedacht ;)
 
Die Herder 1922 sollten nach Werksauskunft ab April wieder deutlich besser verfügbar sein- was sie zur Stunde aber nicht sind. Vielleicht haben da Coronamaßnahmen nochmals eingewirkt.

Wenn es kein original Herder sein muss - hierzu sehe ich keinen Ersatz zum Original, sondern ein Messer mit ähnlichen Eigenschaften, dann würde ich jederzeit ein Solinger Messer nach Wahl mit hinreichend dicken Rücken nehmen und Jürgen Schanz bitten, dieses möglichst nahe an eben diese 1922er Geometrie zu bringen.

grüsse, pebe
 
Lagges schrieb:
die Griffform leider nicht so wirklich meins.
Zum Vergrößern anklicken....
Vielleicht wäre es hilfreich, zunächsteinmal zu klären, was an der Grifform des 1922 – die aus meiner Sicht für europäische Kochmesser "üblich" ist – stört. Vielleicht gibt es Beispiele, wie der Griff aussehen soll.

Das würde konkrete Empfehlungen erleichtern.
 
Zuletzt bearbeitet:
Noch einmal Gussstahl: hier wird kein Bauteil gegossen, sondern der Stahl wird nach einigen reinigenden Arbeitsschritten gezielt mit den Legierungselementen versetzt (z.B. und vor allem C) und dann in Block gegossen. Der wird natürlich walz- oder schmiedetechnisch weiterverarbeitet.

Früher war das alles nicht so einfach, entweder hatte man jede Menge unerwünschter "Sauereien" in der Schmelze, und mit dem Kohlenstoff sah es nicht gut aus. Dann mußte man den Stahl zementieren (aufkohlen).

auch das Verfahren, nach dem Brechen der Luppe nach hart und spröde (hoch C-haltig) und weich (geringer C-Gehalt gezielt zu sortieren und dann zu verschmieden, um einen mehr oder weniger definierten C-Gehalt zu erreichen, sowie auch das Gärben, dh. das dünnschmieden, ausrecken und wieder zusammenschweißen (zum Zwecke des Schlackenaustriebs) von "vorgemischten" Stählen trug dieser Besonderheit Rechnung.

die Herstellung von nahezu beliebig legierten Stählen war früher nicht möglich.

Und es gibt heute gießbare Stähle, die in ihren mechanischen Eigenschaften den geschmiedeten nicht nachstehen.

Und: Crucible hat seinen Namen vom Schmelztiegel. War halt etwas Besonderes.

Die bei Wiki zu findenden Erklärungen sind allesamt ziemlich gut.
 
güNef schrieb:
Servus,

ich hatte ein kleines Güde-Officemesser mit Ebenholzgriff, das war sehr sauber gefertigt, deutlich besser und genauer in allen Passungen. Genau das Gegenteil habe ich bei einem der großen Güde Kochmesser gesehen. Hässliche Spalten, viel Kitt und eine Geometrie zum Holzhacken. Vergleichen lassen sich die beiden Hersteller nur bedingt, da ein Herder auch als B-Ware (nicht oder nur partiell nagelgängig, viel Kitt, grobe Spalten ) leichter schneidet als ein handverlesenes Serien-Güde. Ich würde auf jeden Fall zu einem 1922er tendieren, dieses aber immer selbst aussuchen wollen um alle mir wichtigen Eigenschaften selbst zu prüfen. Auch für ein Güde würde ich das empfehlen, da das auch deren Serienstreuung und Qualitätskontrolle nötig macht. ;)

Wenn du einen Händler kennst, dem du vertrauen kannst, dann kann er dir das beste Exemplar raussuchen. Grundsätzlich lassen sich aus allen Messern die stabile Geometrien aufweisen und dir optisch und haptisch zusagen, wirklich schneidfähige Klingen zaubern, Jürgen Schanz z.B. macht das zu fairen Preisen. Grobe Passungen hingegen, mit denen muss du dich ein Messerleben lang arrangieren.

Da du Herder-Fan bist, liegt es nahe, dabei zu bleiben, wenn du an ein gutes Exemplar rankommen kannst.

Gruß, güNef
Zum Vergrößern anklicken....
Ist an der Stelle eine sehr interessante Sache, weil es sowieso nicht so einfach ist, überhaupt an eins ran zu kommen, ;). Zumal ich aktuell leider nur online beziehen kann. Aber ziemlich genau was du sagst, ist auch das, wo ich gerade stehe. Herder hat für mich als Werkzeug einfach eine ausreichende Gebrauchtschärfe, hält sie ausreichend lange und ist ausreichend robust. So bin ich da "hängen geblieben". Und leider ist das meiner bisherigen Erfahrung ein Alleinstellungsmerkmal, solange man von Serienmessern (ohne "Tuning" von Schanz oder anderen fähigen Händen) spricht.

Mit der klassischen europ. Griffform und Kropf ist das Messer für mich eben nicht die "Eierlegende Wollmilchsau", aber die oben genannten Eigenschaften sind die eigentlichen Prios.

Isuas schrieb:
Was gefällt dir nicht an der Griffform bzw. welche Griffform würde dir gefallen?

Du schreibst ja auch...


Stelle dir Frage bevor ich dir ein geschanztes Böcker Cottage Kraft empfehle. :)

Gruß
Isuas
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Ich bevorzuge runde, liniare und auch etwas dünnere Griffe. Liegt vielleicht daran, dass ich nicht die größten Hände habe. Oder es ist einfach nur Geschmacks- und/oder Gewohnheitssache. Im Beispiel findet man solche Griffe häufig bei Santokus, oder (um beim Thema zu bleiben) auch bei der Herder K-Serie liegen mMn die Messer griffmäßig gut in der Hand.

K-Serie ist an sich super, nur die Klingenform der Kochmesser sind für mich irgendwie... naja kein Kochmesser.

LG Lukas
 
Zuletzt bearbeitet:
Das ging mir bezüglich der K-Serie auch lange so. Auch die Optik des gewinkelten Griff ist gewöhnungsbedürftig.

Aber. Inzwischen habe ich meinen Frieden damit gemacht und weiss die Vorteile des Designs zu schätzen. Ich hab‘ die K in rostfrei und mache ein feineres Finish mit Shapton 8k, da geht schon mehr Leichtigkeit als bei den 1922er und sind dennoch unkomplizierte Messer.

Ich mag zwar das Schneidgefühl der 1922er lieber, das ist aber kein Qualitätsmerkmal sondern eine persönliche Vorliebe. Objektiv würde ich eher zu der K-Serie in rostfrei raten als zu den rostenden 1922er.

grüsse, pebe


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Lagges schrieb:
Ist an der Stelle eine sehr interessante Sache, weil es sowieso nicht so einfach ist, überhaupt an eins ran zu kommen, ;). Zumal ich aktuell leider nur online beziehen kann. Aber ziemlich genau was du sagst, ist auch das, wo ich gerade stehe. Herder hat für mich als Werkzeug einfach eine ausreichende Gebrauchtschärfe, hält sie ausreichend lange und ist ausreichend robust. So bin ich da "hängen geblieben". Und leider ist das meiner bisherigen Erfahrung ein Alleinstellungsmerkmal, solange man von Serienmessern (ohne "Tuning" von Schanz oder anderen fähigen Händen) spricht.

Mit der klassischen europ. Griffform und Kropf ist das Messer für mich eben nicht die "Eierlegende Wollmilchsau", aber die oben genannten Eigenschaften sind die eigentlichen Prios.



Ich bevorzuge runde, liniare und auch etwas dünnere Griffe. Liegt vielleicht daran, dass ich nicht die größten Hände habe. Oder es ist einfach nur Geschmacks- und/oder Gewohnheitssache. Im Beispiel findet man solche Griffe häufig bei Santokus, oder (um beim Thema zu bleiben) auch bei der Herder K-Serie liegen mMn die Messer griffmäßig gut in der Hand.

K-Serie ist an sich super, nur die Klingenform der Kochmesser sind für mich irgendwie... naja kein Kochmesser.

LG Lukas
Zum Vergrößern anklicken....
Das geht mir ähnlich - die europäische, kantige Griffform mit dem Ende finde ich auch nicht so angenehm.

Es gibt zwar so Asia-europäische Hybriden mit Asia-Klinge und europäischem Griff, aber anders herum?
Mir fällt gerade nichts dazu ein...
 
knifeaddict schrieb:
Moin

@Besserbissen hat hier im Forumshandel was passendes..wäre ich nicht ein " rostfreier " würde ich zuschlagen

Aktiv - Böker Patina Kochmesser mit Block
Zum Vergrößern anklicken....

Das wurde mir schon angeboten, war auch echt verlockend. Aber wenn Kropf und klassische Griffform, dann Herder. :)

Danke auf jeden Fall für eure Unterstützung. Im Grund hat sich das aber absolut bestätigt, was ich mir schon gedacht habe. Die Wollmilchsau gibts einfach nicht.


Ich vermute, dass ich mir das Herder auch sonst so früher oder später mal bestellt hätte. Also mache ich das jetzt einfach Mal, und schaue was kommt.

@pebe : Absolut geile Leiste, a man of good taste! ;)

LG Lukas
 
Moin @Lagges

Also oben im Formular schreibst du europäische Grifform mit Kropf und zwischendrin auch.
Und jetzt NÖ nur von Herder...macht diesen Thread irgendwie überflüssig , oder ?

Gruss

Micha

PS: Wenn es 1922 werden soll ist ja ok...
 
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