altes rostiges Katana identifizieren

[woidhupfa]

Hallo zusammen,

ich habe ein altes Katana unter anderen alten Erbstücken gefunden und war fasziniert es scheint ein echtes Samuraischwert zu sein.

Nur leider kenne ich mich in diesem Gebiet nicht so gut aus. Ich suche daher jemanden der mir sagen kann um was für ein Schwert es sich dabei handelt.

Es hat keinen Griff mehr. Nur Klinge und Scheide. Die einst schön verzierte Scheide ist schwer beschädigt und die Klinge weist Rost und Kampfspuren auf, ist jedoch noch erstaunlich scharf.

Das typische Muster der Härtung an der Schneide ist sehr gut zu erkennen und ist meiner Meinung nach echt. Die Klinge müsste poliert werden, aber das lass ich lieber nen Profi machen. Vielleicht ists echt.

Die Klinge ist signiert. vielleicht verrät diese Signatur etwas über das Schwert. Es stammt von einem Mann der vor ca 200 Jahren gelebt hat.

kann mir jemand dabei helfen?

Ich kann Bilder per E-Mail zu kommen lassen. habe noch keine URL wo ich sie raufladen kann.

 

[Sprengmeister]

AW: altes rostiges katana identifizieren

in der Leiste über dem texteingabefeld gibt es den Button
" Grafik einfügen"
versuch den mal ^^
vlt kann dir dann jemand helfen
würde mich auch mal interressieren wie das katana aussieht
wie kommst du auf 200 jahre und wie heißt der Mann?

 

[Ookami]

AW: altes rostiges katana identifizieren

Versuch es mal bei Photobucket.com, Bilderload.com und Konsorten.


Ookami

 

[gast]

AW: altes rostiges katana identifizieren

Irgendwie bin ich etwas verwirrt : Ich weis nicht ob das Schwert echt ist etc, aber gleichzeitig stammt es von einem Mann der vor zweihundert Jahren lebte.
Wie hast du bitte die Klinge datiert ? Das würde mich einfach mal interessieren.
Die Signatur kann ich mir auch ansehen, ich schick dir mal meine E-mail Addi per Pn.
Gruß
Stefan

 

[woidhupfa]

AW: altes rostiges katana identifizieren

Der Herr von dem es stammt war laut Erzählungen
zu seinen lebzeiten ein adeliger Admiral bzw. später ein Kapitän zwei Großer Kreuzfahrten. Eine um Afrika und eine nach Indien.
Er hat das Schwert möglicherweise auf diesen Reisen erworben.

Das Schwert bzw. die Klinge war bei anderen Admiralssäbel und Lanzen verschiedenster Art in einer Kiste verstaut.

Aber diese eindeutige Samurai Klinge war darunter irgendiwie einzigartig und passte nicht zu den anderen. Die Übrigen Waffen waren sehr gut erhalten. Viel besser als das Katana. Wobei die Schärfe der Katana Klinge nicht zu vergeleichen ist mit der der Anderen.

Ich habe einige Bilder geschossen und hochgeladen, jedoch mit schlechter Kamera und schlechtem Licht.

http://www.bilderhoster.at/hwcyn1257105583.html

http://www.bilderhoster.at/daexi1257107031.html

http://www.bilderhoster.at/nopgy1257107150.html

http://www.bilderhoster.at/ddeyi1257107242.html

http://www.bilderhoster.at/jxuqq1257107326.html

http://www.bilderhoster.at/gafnv1257107440.html

http://www.bilderhoster.at/naqfd1257107543.html

http://www.bilderhoster.at/kuhdn1257107661.html

http://www.bilderhoster.at/jussa1257107829.html

http://www.bilderhoster.at/ubnvv1257107968.html

http://www.bilderhoster.at/qusuo1257108071.html

http://www.bilderhoster.at/gnedu1257108144.html

http://www.bilderhoster.at/bzfnq1257108226.html

http://www.bilderhoster.at/wsksf1257108289.html

http://www.bilderhoster.at/dddwe1257108353.html

http://www.bilderhoster.at/vpvzh1257109134.html


Hoffentlich könnt ihr was erkennen. Borg mir nächste Woche ne Speigelreflexkamera aus und werd nächstes mal bei gutem Licht fotografieren.

 

[Bernhard1984]

AW: altes rostiges katana identifizieren

Wer sich nicht alle Bilder ansehen möchte - Auf dem letzten Bild-Link wird die Gravur des Schmieds oder Herstellers gezeigt.

 

[Ookami]

AW: altes rostiges katana identifizieren

Ohne große Nachforschungen anzustellen, würde ich die Inschrift als

筑後守藤原X "Chikugo no Kami Fujiwara X" übersetzen.

Das "no" ist zwar nicht geschrieben, wird aber in diesem Fall eingefügt. X steht für das letzte Zeichen, welches ich nicht mit Sicherheit entziffern kann.

Es könnte 忽 sein, welches auch in manchen Ortsnamen vorkommt. Die Angel scheint gekürzt zu sein (darauf weisen auch die vielen mekugiana - Löcher - und die Position der Inschrift sowie die Verteilung des Rosts am unteren Ende der Angel hin), es kann also sein, dass ein Teil der Signatur fehlt.

Zum Schwert an sich kann ich nicht viel sagen, da haben andere mehr Ahnung, das hamon scheint aber echt zu sein.


Ookami

PS: Nach ein wenig Googlen, scheint es, dass die Inschrift 筑後守藤原包則 "Chikugo no Kami Fujiwara Kanenori" lauten sollte (das letzte Zeichen wurde bei der Angelkürzung abgeschnitten). Eine Seite mit gleichlautender Inschrift ist hier:
http://www.nihontocraft.com/Echizen_Kanenori_Katana.html
Die Echtheit des Schwertes ist vermutlich eher zweifelhaft, es scheint vielmehr so, als wolle sich jemand mit einem bekannten Namen schmücken, aber wie gesagt, da können andere genaueres sagen.

 

[sanjuro]

rostiges KATANA

.....Die Angel scheint gekürzt zu sein (darauf weisen auch die vielen mekugiana - Löcher - und die Position der Inschrift sowie die Verteilung des Rosts am unteren Ende der Angel hin), es kann also sein, dass ein Teil der Signatur fehlt......

Nach ein wenig Googlen scheint es, dass die Inschrift 筑後守藤原包則 "Chikugo no Kami Fujiwara Kanenori" lauten sollte (das letzte Zeichen wurde bei der Angelkürzung abgeschnitten).....
Die Echtheit des Schwerts ist vermutlich eher zweifelhaft, es scheint vielmehr so, als wolle sich jemand mit einem bekannten Namen schmücken......

Solche Klingen mit O-SURIAGE (massive Kürzung der Angel) wurden manchmal genau so hergestellt, um ein hohes Alter vorzutäuschen. Die Signatur sieht im Vergleich zu KANENORI sehr nach GI MEI (falsche Signatur) aus, auch wenn die Fotos alles andere als gut sind.

Der HAMON sieht aus wie ein echter. Da die Oberfläche des NAKAGO und die Meißelspuren der Signatur nicht alt wirken, denke ich, dass es ein Fake aus dem 19. Jhdt. ist.

Gruß

sanjuro

 

[gast]

AW: altes rostiges katana identifizieren

Moin liebes Forum !
Also was ich da sehen kann : Die Klinge dürfte vermutlich Shinto sein.
Signatur : Vermutlich ist wirklich Chikugo Kanenori gemeint, aber der Kerl hat seinen Schreibstil öfters verändert, teilweise bis zu einer unleserlichen Sauklaue.
Was ich vom Hamon und Boshi sehen kann könnte das zur Shimosaka Gruppe passen, aber das ist nur eine extrme, grobe Daumenpeilung.
Ws mich verwundert :Wieso ist das Ding derartig gekürzt worden ?
Darf ich daher fragen wielang die Klinge jetzt ist ?
Auf jeden Fall ist das mit ziemlicher Sicherheit ausnahmsweise mal keine Chinagurke, oder die Brüder sind verdammt gut geworden...
Gruß
Kaji

 

[woidhupfa]

AW: altes rostiges katana identifizieren

Danke erstmals an alle für die schnellen und genauen Antworten.

Die Länge der Klinge beträgt genau 888mm.

Mir ist nicht aufgefallen, dass der Griff gekürzt worden ist. Warum macht man das und was will man dadurch vortäuschen oder erreichen?

Was wäre so ein Schwert wert, wenns echt ist und was wenn nicht?

Ich stell euch bald bessere Bilder ins Netz mit denen ihr mehr anfangen könnt.

 

[gast]

AW: altes rostiges katana identifizieren

888 mm, nicht 666 mm, obwohl dann´wär´s ja Satans Katana
Mit Klingenlänge meine ich vom Angel-Absatz bis zur Spitze die Sehne gemessen. Also die Nagasa.Solltest du die schon gemessen haben und es sind wirklich 88 cm wäre die Antwort für die Kürzung simpel : Der Samurai hatte zu kurze Arme um das ursprünglich mindest 95 cm Schwertchen zu ziehen.
Das wäre für die Zeit nicht ungewöhnlich : Ich habe gerade ein ca 1680 datierbare Klinge hier : Komplett gekürzt und trotzdem fröhliche 75 cm.
Rechnet man also die ursprüngliche Klingenlänge aus :: Voila 90 cm.
Auf jeden Fall gilt aber : Mehr Daten, je besser.
Ach so, die Spitze ist reparabel, obwohl ein Stückchen abgebröselt ist. Nur so nebenbei.
Gruß
Kaji

 

[woidhupfa]

AW: altes rostiges katana identifizieren

Sorry kenn mich mit den Begriffen nicht so aus. Ich hatte von der Spitze bis zum anderen Ende gemessen.

Von der Spitze bis zum Absatz der Angel beträgt die Klingenlänge 681mm (am Innenradius des Buges gemessen).



PS.: Ich fahr den Moment auf Montage schreib erst am Abend zurück.

 

[D.Kraft]

AW: altes rostiges katana identifizieren

Die Echtheit einer Signatur nur an der Schreibart fest zu legen ohne die Klinge mal etwas näher betrachten zu können ist in diesem Fall hier vieleicht etwas voreilig.

Stimme Stefan hier zu, dass die Schreibweise von "Chikugo Kanenori" auch in der Literatur schon Unterschiede zeigen kann.

Bei solchen Fällen ist eine genauere Betrachtung der Klinge und der Härtung etwas eher geeignet sich da eine Meinung zu bilden.

Es dürfte aber in dem momentanen Zustand schwer werden da was sichtbares zu dokumentieren.

Was den möglichen Wert angeht verhält es sich da fast genauso.
So in dem Zustand ist das der Kauf der Katze im Sack.
Je nach Härtung können bei einer Politur eventuell die Macken in der Schneide entfernt werden.....oder auch nicht.
Solche Klingen in ähnlichen Zustand kann man schon mal für 1000 / 2000€ bekommen. Ist die Klinge poliert so das man klar sehen kann was damit jetzt genau los ist kann der Preis höher sein.

Das ist jetzt aber auch sehr von dem Zustand abhängig.
Sind da Hagire (Risse in der Schneide ) oder ist die Klinge schon ziemlich dünn heruntergenudelt worden ......dann hat sich das fast erledigt.
Dank WWW. sind die Preise was solche Schwerter angeht ganz schön in die Knie gegangen.

 

[sanjuro]

rostiges KATANA identifizieren

Die Echtheit einer Signatur nur an der Schreibart festzulegen, ohne die Klinge mal etwas näher betrachten zu können, ist in diesem Fall hier vielleicht etwas voreilig.

Stimme Stefan hier zu, dass die Schreibweise von "Chikugo Kanenori" auch in der Literatur schon Unterschiede zeigen kann.....

Für mich sah es so aus, als ob die "Kissen", die der Meißel beim Signieren aufwirft, bei dem abgebildeten KATANA deutlich scharfrandiger und höher seien als bei der im Vergleich von Stefan gezeigten echten Signatur. Die Qualität der Fotos lässt da sicher keine endgültige Aussage zu, aber auf mich wirkt das NAKAGO ziemlich neu.

Hinzu kommt die oben angesprochene eigenartige Kürzung, die Raum für Spekulationen über die Herkunft der Klinge lässt - und vielleicht lassen soll!

Die Schreibweise mag im Verlaufe der Karriere eines Schwertschmieds etwas variieren, aber der Stil ist beim gezeigten KATANA wirklich ziemlich nachlässig. Diese Signatur ähnelt jenen, die man auf manchen hastig produzierten GUNTO findet. Ohne jetzt eine Expertise abgeben zu wollen (das könnte ich sicher gar nicht), fände ich es etwas verwunderlich, wenn sich die Klinge als ein Original herausstellen sollte.

Gruß

sanjuro

 

[Ookami]

AW: rostiges KATANA identifizieren

Für mich sah es so aus, als ob die "Kissen", die der Meißel beim Signieren aufwirft, bei dem abgebildeten KATANA deutlich scharfrandiger und höher seien als bei der im Vergleich von Stefan gezeigten echten Signatur.

Ich heiße gar nicht Stefan, solltest du doch eigentlich wissen.

Ansonsten teile ich deine Einschätzung, zumal die echte Signatur klarere Linien hat und vom Stil auch etwas zackiger ist.

Die Signatur sollte ja auch eigentlich nur die letzte Bestätigung beim kantei sein und nicht der erste Annäherungsversuch. Normalerweise sollte man den Schmied ja schon über sugata, hamon usw. ermittelt haben, bevor man sich die Signatur ansieht.


Ookami

 

[sanjuro]

rostiges KATANA identifizieren

Ich heiße gar nicht Stefan, solltest du doch eigentlich wissen.....

Ich bitte um Entschuldigung, OOKAMI*, ich wollte Dich nicht umtaufen!

Und natürlich sehe ich das auch so, dass die Signatur quasi das Tüpfelchen auf dem "i" ist - alle anderen Kriterien müssen zunächst geprüft werden und auch passen!

Gruß

sanjuro


*steht das eigentlich für "großer KAMI"? (Papier/Geist/Haar)

 

[gast]

AW: altes rostiges katana identifizieren

Ähm ...Hüstel : Ich habe mit Absicht gesagt das bei dem Kerl die Signaturen extrem stark varieren. Nehmt mal das nihonto-craft Beispiel und gleicht das mit dem Kanzan Oshigata dictonary ab. Auweia...Gimei.
Blöderweise ist aber der Kanzan im Vergleich mit dem Shinto-Taikan bezüglich Kanenoris auch Gimei, wiel die Signaturen im Shinto Taikan nach Fujishiro auch nicht echt sein können....( Gimei = Falsche Signatur ).
Bei solchen Kandidaten hilft nur Eines : Abgesehen von einem ordnungsgemässen Kantei möglichst viele Signaturen sammeln und beten das eine idente dabei ist. ( Oder Schmied hatte einen Manerismus, am bekanntesten wohl hier der berühmte Kajihei-Tagane, der soviele tolle Kotetsu Träume schon hat platzen lassen. )
Wer überhaupt die Echtheit einer Signatur nur aufgrund eines Vergleiches feststellt : Nachdem sie ihr Geld aus dem Fenster geworfen und vorher angezündet haben, legen sie bitte den Kopf auf den Block solange ich das Beil hole....
Gruß
Kaji, der einzig wahre Stefan

 

[Ookami]

AW: altes rostiges katana identifizieren

Ich wollte auch nur sagen, dass die Signatur beim echten (ich hätte wohl schreiben sollen beim zertifizierten) deutlicher, handwerklich besser gemacht erscheint.

Genauere Aussagen ließen sich natürlich nur nach einer professionellen Poiltur machen.


Ookami*

*Heißt "Wolf". Großes Papier finde ich ein wenig seltsam, bzgl. großer Gott/Geist bin ich nicht so anmaßend und wenn ich mir meinen Kopf so betrachte kann von großem Haar auch keine Rede mehr sein, da müsste ich wohl eher Oohige** heißen.

** Großer Bart.

 

[gast]

AW: altes rostiges katana identifizieren

Genau das stimmt aber in vielen Fällen nicht. Kanenori ist dafür ein super Beispiel. So einen Schmierfinken findet man selten. Ich kann mich noch zu meinem Leidwesen an eine Waki erinnern : Hübsche Klinge, aber die Signatur : Kraut, Rüben Chaos. Grauenhaft von der Ausführung.
Damals meine Meinung : Gimei. ( Vom Deki her hätte es gepasst, aber die Feindifferenzierung dieser Schmiedegruppe ist fast unmöglich )
Was kam raus bei der NBTHK ? . Shoshin ! ( Echt ).
Seid diesem Vorfall bin ich sehr vorsichtig was die Signaturverdammnis angeht. Im Zweifel : Ich weis es nicht.
Gruß
Kaji
( Zur Beruhigung Ookami: Bei mir wird´s auch grau und lichter... )

 

[D.Kraft]

AW: altes rostiges katana identifizieren

Was kam raus bei der NBTHK ? . Shoshin ! ( Echt ).
Seid diesem Vorfall bin ich sehr vorsichtig was die Signaturverdammnis angeht.

Eben das ist auch meine Meinung....insbesonders nach dem Vortrag von Tanobe Michihiro in Solingen über Gimei.
Da konnte mann mal sehr schön an Fallbeispielen sehen das es unter Umständen sehr schwer sein kann ein Gimei nur am Duktus der Signatur zu erkennen. Paradebeispiel hier wäre Tsuda Sukehiro mit seinen 7 bis 8 verschiedenen Abstufungen in der Art der Signatur....wobei alle als echt anerkannt sind. Ein Laie fällt hier voll auf den Bauch. Insbesonders wenn mann nur die Signatur als Anhaltspunkt hat. Das habe ich selbst auch schon mehr als einmal an Signaturen von ein und dem selben Schmied gesehen wo fast jeder , egal ob jetzt Anfänger oder Fortgeschrittener , sagen würde : nee das sind zwei verschiedene Signaturen. Eine von beiden wird wohl falsch sein.
Von wegen...... beide sind als echt anerkannt. Eben weil der Arbeitsstil im Stahl und in der Härtung sehr ähnlich gewesen sind.

Deswegen gerade Signaturen von irgendwelchen Schmieden aus der dritten oder vierten Reihe .......ohne eine halbwegs vorhandene Politur lasse ich mich da auf nix ein. Dazu ist das ganze nur mit Büchern und schlechten Abbildungen viel zu schwierig um da jetzt speziell in diesem Fall eine Festlegung machen zu wollen.