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Anfängerfrage Stahl ["selbsthärtend", V2A/V4A]

Erka

Erka

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Hallo,
gibt es einen Stahl, der ohne anschließendes Härten verarbeitet werden kann? Ich habe bei meinem Werkzeug einen Meißel aus "C.V. selbsthärtend". Wäre sowas auch für Messer geeignet?
Aktuell denk ich drüber nach, mir eine einfache Machete zu bauen. Eher etwas leichtes mit nicht zu dicker Klinge, um Unkraut, Brennesseln, Brombeeren etc. wegzukriegen, weniger um dicke Äste zu bearbeiten. Härte und Schnitthaltigkeit dürften dafür also weniger wichtig sein, rostfrei wäre praktisch aber nicht erforderlich. Was für ein Material würde ich dafür benötigen, geht so etwas einfaches evtl. sogar mit "normalem" V2A oder ähnlichem?

Grüße Rainer
 
Erka schrieb:
Hallo,
gibt es einen Stahl, der ohne anschließendes Härten verarbeitet werden kann? Ich habe bei meinem Werkzeug einen Meißel aus "C.V. selbsthärtend". Wäre sowas auch für Messer geeignet?
Aktuell denk ich drüber nach, mir eine einfache Machete zu bauen. Eher etwas leichtes mit nicht zu dicker Klinge, um Unkraut, Brennesseln, Brombeeren etc. wegzukriegen, weniger um dicke Äste zu bearbeiten. Härte und Schnitthaltigkeit dürften dafür also weniger wichtig sein, rostfrei wäre praktisch aber nicht erforderlich. Was für ein Material würde ich dafür benötigen, geht so etwas einfaches evtl. sogar mit "normalem" V2A oder ähnlichem?

Grüße Rainer
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Hallo Erka
Bisher gibt es noch keinen Stahl der Ohne Irgendeine art Von Wärme Behandlung auskommt!
Zumintest nicht wenn es als Messer was Tauchen soll :D
Mann kann zwar Eisen und Stahl durch Kalthämmern, eine gewisse zähigkeit und härte verpassen aber das sind Methoden die längst überholt sind, ich würde Sagen anfänge der Eisenzeit! ;)
V2A ist Rostfrei aber nicht Härtbar, V4A wäre Härtbar!
ich habe mir eine Machete aus einem Eisensägeblatt gemacht, das hatte eine angeschweiste Hss Sägeleiste.
Ich hab sie vorsichtig mit öfteren kühlen mit der Flex zu geschliffen.
wenn du vorher die Sägezähne mit einer 1mm Scheibe entferst dann geht das ganze schneller.
dann hab ich das Loch an einem Ende, für die Mechanischebügelsäge, verwendet um es mit einer Niete in einem Holzgriff zu befestigen. hab natürlich erst einen Breitenflacherl ausgeschliffen, dann das Ganze in einen Buchengriff aus einem alten Tischbein eingeklebbt.
das Teil ist dünn Scharf wie Hölle und nur für dünne Äste und Buschwerk zu verwenden weil es bei dickeren Teilen ziemlich Ferdert und das ist unangenehm, es seidenn man trifft immer im richtigen winkel.. :D

oh selbst härtent soll wohl eher Lufthärtent heißen das heißt das man es trotzdem Härten muss nur eben mit Luft; z.B. Pressluft; abschreckt.

Gruß Hugh
 
Hamurra-e schrieb:
V2A ist Rostfrei aber nicht Härtbar, V4A wäre Härtbar!
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Bei 0,05-0,06% (1.4401, bzw. 1.4571) Kohlenstoff ist V4A ganz sicher nicht härtbar.

Es gibt Stahl mit hohem Mangananteil - der wird durch Verdichtung hart. Für feine Schneiden dürfte er ungeeignet sein und außerdem dürfte er sich schon bei der Verarbeitung verdichten.
Was für 'n Stahl für Macheten und Haumesser geeignet ist, wurde schon dutzendfach im Forum besprochen - da hilft die Suchfunktion weiter. Ich denke ein Federstahl wäre ganz passend - der muss aber wie alle halbwegs zum Messerbau geeigneten gehärtet werden.
 
Zuletzt bearbeitet:
Naja Floppi,
ob das jetzt konkret für V4A auch schon gilt, kann ich nicht genau sagen, aber es gibt austenitische Stähle, die zwar nicht durch WB, aber durch mechanische Umformung zum Martensiten umgewandelt werden können.
Der Stahl ist dann zwar prinzipiell nicht gehärtet, hat aber einige Eigenschaften, so als ob er gehärtet worden wäre.

Das Gefüge "klappt" bei ausreichenden Umformkräften [...] von austenitisch in martensitisch um, so z.B. unsere mit 18/8 oder 18/10 kurzbezeichneten Küchenbestecke. Nur, ob das eben auch strenggenommen unter V4A fällt, weis ich gerade nicht.

Gruß Andreas
 
Hallo Flobbi
Das ist bei mir zwar schon lange her aber in meiner Lehrzeit wurde mir gesagt das V4A Härtbar ist... natürlich werden einem im Handwerk oft dinge erzählt von irgendwelchen Gesellen und Meister die nicht so stimmen!
:D
Jedenfalls galt der V4A damals als extra zäh und noch schwieriger zu verarbeiten als V2A!

Hab als einfach das gesagte ohne überprüfung übernommen :hmpf:
kannst du mir dann die genaue zusammensetzung posten?

was das härten durch Hämmern angeht so muss ich dir sagen das zum Beispiel fast alle Gewehrläufe und Pistolenläufe durch Kalthämmern über eine Matrix geformt und gehärtet werden.
Ich rede jetzt nicht von Damastläufen.
Das diese härte nicht ausreichend für Messer ist ist Klar.
Außerdem wird im Buch von Ed Fowler "Knife Talk" ein Test an Messern beschrieben die durch Kalthämmern Geformt und gehärtet wurden. Diese Messer haben sehr gut abgeschloßen. ;)

ansonsten hoffe ich das man mir mein halbwissen bezüglich V4A noch einmal verzeiht :(

Gruß HUGH
 
Hamurra-e schrieb:
Hallo Flobbi
[...]kannst du mir dann die genaue zusammensetzung posten?
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Floppi mit Doppel-P. Und wo ich schonmal dabei bin und weil's hier immer wieder falsch geschrieben wird: Hinten mit I. Der Nick hat nämlich nix mit 'nem Floppy-Drive zu tun! :mad:
Die Zusammensetzung kann man sowohl hier im Forum, als auch in jeder handelsüblichen Internetsuchmaschine mit Hilfe der Werkstoffnummer finden.

Luftauge: Alles gut und schön. Das sind aber Sonderfälle und nix, was man jemanden empfehlen sollte, der es scheut zu härten oder härten zu lassen. Zudem glaube ich kaum, dass man solche "ausreichenden Umformkräfte" kontrolliert in der heimischen Hobbywerkstatt erzeugen kann.
 
@Erka:

Nimm Federstahl ais einer Blattfeder vom LKW oder auch PKW. Die sind vielfach Lufthärter. Bring die Klinge auf dunkelrote GLut, wirbele Sie durch die Luft zum Abkühlen und schon ist das Ding hart.

Dann bei 200°C für zwei Stunden in den Ofen, für ein Haumesser oder eine Machete vielleicht besser 250°C.


@Hamurra-e:

Was als V4A bezeichnet wird, also 1.4571, kann nicht martensitisch gehärtet werden, weil es ein austenitischer Chrom-Nickel Stahl ist, dem die Ferrit/Austenit Umwandlung fehlt. War also nix mit Martensit.

Tatsächlich ist aber 1.4571 widerspenstiger als 1.4541 - die Zähigkeit ist etwas höher. Mir persönlich scheint és jedoch so, als sei der 1.4301 noch unangenehmer zu verarbeiten - das aber nur am Rande.

Zu den gehämmerten Läufen:

Heute werden Läufe mehr kalt gezogen (für die entgültige Geometrie) nachdem sie gerollt oder gehämmert wurden. Dabei ergibt sich tatsächlich ein Härteanstieg, der jedoch auf einer Verfestigung durch Versetzungsaufstau beruht. Auch hier kein Martensit und keine 65-70HRC.

MfG
newtoolsmith
 
Zuletzt bearbeitet:
V4A heist "Versuchsschmelze 4A" von Thyssen heute bekannt als 1.4571 X6CrNiMoTi17-12-2

Nicht härtbar im normalen Verständnis von Härten.

Was schon angesprochen wurde ist das Umwandlungshärten von austenitischen Stähelen bei ausreichend hohen Druckeigenspannungen sei es durch Umformen oder Unterkühlen. Mit der Entsprechenden Kenntniss der Vorgänge im Stahl alles machbar.
Ist natürlich nix für unsere Messer in diesem sinne.

Daher kannst Du deinen C.V Meißel mal umschmieden und WB.

Sinnvoller wäre wenn Du gleich einen Werkstoffe nehmen würdest der dafür geeignet ist (c60 C75) und dann sauber WB machst.

Als Anfänger eigentlich der richtige Weg, den alles Andere besteht aus Annahmen und Vermutungen und daraus wird nur durch Zufall ein gutes Messer
 
Danke!

Allso wieder etwas dazu gelernt!!
V4A hat also Ti anteile aha, kann das der Grund sein das er so Zäh ist?

Gezogene Läufe! Richtig! Früher wurden sie Gehämmert.
Mittlerweile werden sie sogar Erodiert, (wenn das jetzt richtig geschrieben ist dann beiß ich mich) zumindest für manche Pistolenläufe. Bin da aber nichtmehr auf dem Laufenden. Kann sein dass das verfahren auch anderst heist, ist aber nicht Mechanisch und wurde mir so erklärt. Soll extrem exakte Züge und Felder erzeugen.

Gruß Hugh
 
Floppi,
darum hatte ich wohlweislich auch geschwafelt, und die Aussage extra ganz allgemeingültig gehalten
-> "ausreichende Umformkräfte [...]" ;)

Aber wer weis schon genau, was so an Mega-Maschinen bei einigen Forumiten in der Werkstatt herumsteht... :D

Gruß Andreas
 
@Hamurra-e:

Beim erodieren wird zwischen einer Ekeltrode und dem Werkstück eine hochfrequente Impulsspannung angelegt. Das ganze findet unter einem Dielektrikum (ölartige Flüssigkeit) Statt. Es entladen sich dann viele kleine Funken, Lichtbögen, die jeweils einen winzigen Bereich des Werkstückes und der Elektrode schmelzen, verdampfen und absprengen. Die einzelnen Entladungen geschehen jedoch so kurz hintereinander, dass das Auge einen ununterbrochenen Lichtbogen zu sehen glaubt.

Die Lichtbogenlänge beträgt nur hundertstel oder zehntel Millimeter.

Ein Draht, wenige hundertstel Millimeter dick, dient beim Drahterodieren als Elektrode und wird ständig weitergespult, da auch die Elektrode sich abnutzt. So werden schnell viele Kilometer Draht verbraucht!

Auch mit Formlingen kann man erodieren, wobei der Formling langsam auf das Werkstück zu und in dieses hinein bewegt wird.

Dass damit Läufe hergestellt werden ist mir neu aber denkbar. Dass die Präzision höher als beim Ziehen sein soll halte ich aber für ausgeschlossen. Beim Ziehen werden Toleranzen bis unter einem Tausendstel Millimeter erreicht.
MfG
newtoolsmith
 
Jungs wir schneiden hier und schießen nicht! :teuflisch
 
Zuletzt bearbeitet:
Danke schon mal für die zahlreichen Antworte, auch wenn sie sich teilweise leicht von der ursprünglichen Frage entfernt haben (Wechselläufe etc...) ;)

Blattfedern etc. scheiden leider aus, da ich keine Schmiedeausrüstung habe. Ich muss also auf passendes Blech zurückgreifen (nennt sich wohl stock-removal?)
Hat der empfohlene c60 / c75 Stahl noch eine andere Bezeichnung à la 1.xxx ?

Hamurra-e: An das mit einem (alten) Bügelsägeblatt habe ich auch schon mal gedacht. Wäre halt die "fast-and-dirty" Lösung. Die Klinge wäre dann wirklich sehr dünn und man kann sie auch nicht so breit machen. Den gwünschten Zweck sollte es wohl erfüllen.
Alles andere wird wohl wieder aufwendig, da ich erstmal Material besorgen müsste, die Härterei etc. Und wenn man dann sieht, dass man so um 25-55 EUR scheinbar doch recht brauchbare Macheten (mit Scheide) fertig kaufen kann... Aber das Schöne dran ist ja schließlich das Selbermachen.
Vielleicht mach ich wirklich erst mal eine Sägeblatt-Variante mit einfachem Griff, dann kann ich auch bischen Erfahrung mit Klingenform, Länge etc. machen bevor ich mehr Arbeit investiere.

Grüße Rainer
 
sORRY DAS WAR ot :rolleyes:

Erka wenn du ein einfaches Sägeblatt nimmst ohne angeschweißte Zahnleiste dann musst du das Blatt unbedingt anlassen sonnst zu brüchig. du willst nicht das dir Stahlsplitter um die ohren fliegen :D

Bei meinem Blatt war der Rücken aus einem Elastischen Material nur die Zahnleite war wiklich hart, da gibt es keine Probleme...

ansonsten viel Spaß beim selber machen

Gruß Hugh
 
@ roman:

Sorry, es überkam uns. Zu unserer Verteidigung: Schußwaffen sind auch scharf, im dreifachen Sinne des Wortes. Gerade für mich als Sportschütze mit Wiederlade-Equipment!

@Erka:

C45U : 1.1730
C60U : 1.1740
C70U : 1.1520
C105U: 1.1545

MfG
newtoolsmith
 
newtoolsmith schrieb:
Aber genug davon, sonst kriegen wir noch Ärger ;)
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Ich wollte es schon vorher mal gesagt haben, da kam mir Roman zuvor...
Für Euer anderes Hobby könnt Ihr Euch per mail austauschen, hat nun wirklich nichts mehr mit dem Thema zu tun.
Die betreffenden Beiträge dazu habe ich entfernt.

Gruß Andreas
 
@luftauge:

vollstes Verständnis meinerseits, wenn ich aus dem Urlaub zurück bin steuere ich als Schadensersatz einen Thread über eine 3-Lagen Klinge bei.

MfG
newtoolsmith
 
Weitere Fragen - nicht nur Stahl

So, nachdem ich nun ja schon einige hilfreiche Tipps bekommen habe, und mich ausgiebig durch diverse Forumsbeiträgen gelesen habe, bleiben noch einige Fragen. Sicher sind Fragen dabei, die so schon hier behandelt wurde, aber ich habe versucht anhand der Suchfunktion schon das Ein oder Andere zu beantworten; einiges dabei habe ich sicher nicht gefunden. Bitte um Verständnis ;)

Das mit dem Sägeblatt scheint mir inzwischen nur eine rasche Notlösung zu sein. Lieber wäre es mir, einen vernünftigen härtbaren Flachstahl zu verwenden.

Fragen dazu: Wie dünn kann ich denn wohl bei einer Machete die Klinge machen, ohne Gefahr zu laufen dass diese
zu stark schwingt, sich zu sehr verformt oder gar bricht? Es soll kein schweres Haumesser zum Bäume fällen werden, sondern was um in unseren Breiten Unkraut, Büsche etc. zu bearbeiten. Von daher denke ich dass ein möglichst geringes Gewicht vorteilhaft ist. 2..3..4 mm?
Kann mir jemand ein passendes Stück aus seinem "Lager" verkaufen?

Zum Griff:
Habe ich das richtig verstanden, dass bei einem durchgehenden Erl (Flacherl) die Griffschalen direkt mit z.B. Epoxi auf den Erl geklebt werden und ansonsten nur durch dünne Rundstäbe gesichert werden?
Ist das Fibermaterial, von dem ich mehrfach gelesen habe dass es zwischen Erl und Griffschale kommt, nur eine optische Frage oder erfüllt es irgendeine Funktion (wie Ausgleich minimaler Unebenheiten etc.)?

Vorgehen wäre also:
Noch vor dem Härten Löcher in endgültiger Größe für Nieten bohren und anfasen (wie viele, wie groß ?)
Griffschalen grob zuschneiden, Klingenseite ggf. mit grobem Papier planschleifen
Löcher für Haltestifte auf Griffschalen übertragen und bohren
Passende Rundstäbe zuschneiden
Kleber auf Erl, Griffschale und Stifte, beide Schalenhälften ancheinander aufsetzen und zusammenpressen.
Danach Griff und überstehende Stifte in Endform schleifen
Richtig so?

Wenn ich z.B. 5 mm V2A Stifte für die Griffschalen nehme, soll ich die Griffschalen dann auch genau auf 5 mm bohren?

Hat jemand Erfahrung mit Schwingungs-/Schlagdämpfendem Griffmaterial à la Kraton? Ich habe zwar einige Beiträge dazu gefunden, aber keine Lösung.

Grüße Rainer
 
Zuletzt bearbeitet:
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