ATS-34 von Linder

[_Centurio_]

Hallo liebe Leute!

Da mir einige Linder Messer (Super Edge, Nicker) mit ATS-34 als Klingenstahl optisch sehr gefallen, habe ich hier im Forum nach Rezisionen und Meinungen gesucht.
Leider ohne viel Erfolg.

Meine eigentliche Frage bezieht sich auf den ATS-34.

--> wie geeignet ist dieser Stahl für Messer: mit gröberem Schneidenwinkel, die rostträge sein sollen, für Outdooraktivitäten eingesetzt werden (gröbere Arbeiten)?

Habe gelesen er soll im Allgemeinen schwer nachzuschärfen sein, diese Schärfe auch nicht lange halten, Flugrostanfällig sein.

-> Könnt Ihr da zustimmen?
-> Ist 440C gut mit ATS-34 zu vergleichen?

--> Wie gut hat Linder die Wärmebehandlung für den ATS-34 im Griff?


Nun, evt. muss ich die ganze Sache sowieso selbst für mich herausfinden, in der letzten Zeit wollte ich mir eben schon lange ein Messer aus ATS-34 oder ähnlichem Stahl (D2, N690, ...) zulegen, um den nicht allzu guten Meinungen über diese Stähle zuzustimmen, oder entgegenzutreten.


Danke schon im Voraus!
lg olli

 

[rueben]

moin !

Maybe this ;

http://www.messerforum.net/showthread.php?t=54003

gruß, rüben

 

[U. Gerfin]

Rezisionen wird man im Forum nicht finden.

ATS 34 ist legierungsidentisch mit dem von Bob Loveless vor ca 30 Jahren in die Szene eingeführten Stahl 154 CM.
Die wesentlichen Legierungselemente sind : C 1,05 %, Chrom 14 %, Mol. 4 %, der Rest ist für die Eigenschaften weitgehend belanglos. Der Stahl ist als Ventilstahl, also für Belastung unter Hitze und Druck entwickelt worden.
Der Stahl ist auf Grund des hohen C- und Chromgehalts ledeburitisch, enthält also durch Wärmebehandlungen nicht mehr zu verfeinernde Karbide.
Da Molybdän ein noch stärkerer Karbidbildner ist als Chrom, ist der Kohlenstoff, soweit nach dem Härten Karbide vorhanden sind (Zur Erinnerung: Bei Ledeburitstählen unvermeidlich), an Molybdän und weniger an Chrom gebunden. Es steht also mehr Chrom in der Grundmasse zur Verfügung, sodaß die Korrosionsbeständigkeit verbessert wird.

Was sagt uns das:
Es handelt sich um einen hochverschleißfesten Stahl, der gut korrosionsbeständig ist, feine Schneidenwinkel nicht gut verträgt und für groben Einsatz mit Schockwirkung nicht geeignet ist.

Die Unterschiede im Vergleich zu ähnlichen Stählen, etwa 1. 4125 =440 C sind marginal, bei optimaler Wärmebehandlung könnte der ATS 34 etwas verschleißfester und korrosionsbeständiger sein. Unterschiede würden sich aber im Zweifel erst durch langwierige Laboruntersuchungen aufspüren lassen, in der Praxis wären sie nicht feststellbar.

Freundliche Grüße

U. Gerfin

 

[jfive]

Hey ho,

...feine Schneidenwinkel nicht gut verträgt

Das hat mich doch etwas stutzig gemacht...ab wann ist ein Winkel denn fein bzw. welcher Winkel wäre für den Stahl ideal?

also ich hab das Linder SuperEdge und ich finde das "Super" hat das Messer verdient. Mir gefällt es sehr gut! Griffig, sauscharf und auch optisch ansprechend. Da Linder früher angeblich das Fällkniven Messer F1 aus ATS34 gefertigt hat, nehme ich stark an, dass sie die WB gut im Griff haben. Ich empfand das Nachschärfen als nicht besonders aufwändig. Für gröbere Arbeiten ist das Messer aber allein schon wegen den Abmessungen meiner Meinung nach eher ungeeignet. Holz wird man vermutlich splitten können aber einen Baum fällen...eher nicht.

Falls noch fragen zu dem Messer sind und ich sie beantworten kann...nur her damit . Ansonsten hoffe ich geholfen zu haben.
Gruß,
J5

 

[fuchs]

-> Ist 440C gut mit ATS-34 zu vergleichen?[/U]

--> Wie gut hat Linder die Wärmebehandlung für den ATS-34 im Griff?


Nun, evt. muss ich die ganze Sache sowieso selbst für mich herausfinden, in der letzten Zeit wollte ich mir eben schon lange ein Messer aus ATS-34 oder ähnlichem Stahl (D2, N690, ...) zulegen, um den nicht allzu guten Meinungen über diese Stähle zuzustimmen, oder entgegenzutreten.
lg olli

Nun mach mal keine philophische Betrachtung daraus. Das Messer benutze ich seit zehn Jahren zu allen jagdlichen Zwecken. Es ist o.k., genügt in allen Bereichen.

Kannst du unbesorgt als Werkzeug benutzen.

 

[U. Gerfin]

Fein sind Winkel unter 25 Grad.
Bei vernünftiger Behandlung verträgt so gut wie jeder Werkzeugstahl einen Schneidwinkel von 30 Grad.
Beim Einsatz als meißelähnliches Werkzeug sind so gut wie alle hochlegierten Stähle bei ca. 40 Grad am Limit oder schon jenseits des Limits.
Hans Peter Krause Batz (hpkb) hat dazu eine Versuchsreihe gemacht und die Ergebnisse im alten Schmiedecafé veröffentlicht.
Die praktische Versuchsreihe bestätigte die an sich auch selbstverständlichen Erwartungen über die Bewährung unterschiedlich legierter Stähle im groben bis gröbsten Einsatz.
Vielleicht kann einer der Computerfreaks den link bereitstellen

Nebenbei: Mir ist es schon langsam peinlich, wenn ich zur Eignung eines bestimmten Stahles Stellung nehme, ihn nicht als das non plus ultra darstelle und dann das Wehgeschrei hören muß: "Aber m e i n Messer aus diesem Stahl ist doch ganz vorzüglich".

Natürlich ist es das.
Es gibt kaum einen Werkzeugstahl, aus dem man nicht für bestimmte Zwecke hervorragende Messerklingen fertigen kann.
Entscheidend ist dabei, wie und wofür sie eingesetzt werden sollen und daß sie dem Zweck entsprechend wärmebehandelt sind.

Wenn es um die generelle Eignung zur Erzielung ordentlicher Klingen ginge, könnte man sich problemlos auf drei Grundstähle beschränken:
1. Ein beliebiger, nicht zu hoch c-haltiger Feder- oder Meißelstahl für´s Grobe (Haumesser, Schwerter, Äxte).
2. Ein sauberer unlegierter oder leicht legierter Stahl -etwa ein Wälzlagerstahl- für feine Schnitte.
3. 1.4034 als härtbarer korrosionsbeständiger Stahl.

Alles was darüber hinausgeht, ist Feinjustierung. Gerade da wird es interessant und um feine Abstufungen bemühe ich mich und da gibt es dann eben doch deutliche Unterschiede in der Eignung für bestimmte Zwecke.

Wenn man sich mit solchen Fragen befasst, sind physikalische Gesetzmäßigkeiten und die ja Gott sei Dank reichlich vorhandene Literatur zuverlässiger als Werbeanpreisungen.

Nehmen wir ein einfaches Beispiel: In einem wissenschaftlichen Test werden 440 C= 1.4125 und 1.4034 verglichen und zwar sollen Klingen aus beiden Stählen, identisch geschärft mit dem Druck x kg Papierstreifen zerschneiden. Das Ergebnis : 440 C bleibt dreimal so lange scharf, wie der 1.4034. Schlußfolgerung also: 440 C ist dreimal so gut wie 1.4034 !

Das ist barer Unsinn !
Die einzige wirkliche Schlußfolgerung aus dieser Versuchsreihe ist, daß Stahl 2 bei gleicher Ausgangsschärfe und dem Schneiddruck x (3 kg oder was auch immer) dreimal soviel Papier zerschnipselt als Stahl 1.
Bei optimaler Schärfe der geprüften Klingen und geringerem Schneiddruck oder anderem Schneidgut hätten die Ergebnisse vielleicht ganz anders ausgesehen. Möglicherweise hätte der triumphale Sieger des Tests bei geringerem Druck überhaupt nichts abgeschnitten.
Daß sämtliche anderen Eigenschaften- Unempfindlichkeit gegen Schock, Biegefestigkeit und was auch immer mit dem oben genannten Test nicht ansatzweise erfasst sind, ist sicher jedem klar.

Wenden wir also die Gesetzmäßigkeiten der Physik auf die Eingangsfrage an:
Ledeburitstähle enthalten auch nach dem Härten viele und große Karbide.
Die Bindung zwischen Karbid und martensitischer Grundmasse ist schwächer als die Bindung in der Matrix selbst.
Karbide, die deutlich größer sind als die Schneidenspitze, können von der Grundmasse nicht mehr gehalten werden, wenn der Schneidenwinkel zu fein wird.
Sie brechen also aus und hinterlassen eine relativ grobe zackige Schneide.
Das ist ein Naturgesetz und nicht von mir erfunden worden, um die stolzen Besitzer teurer Messer zu ärgern.

Freundliche Grüße

U. Gerfin

 

[U. Gerfin]

Große Unterschiede kann ich nicht sehen.
Weshalb 154 CM alias ATS 34 marginal korrosionsbeständiger sein könnte als 440 C habe ich begründet:
ATS 34 hat ca. 3 % Chrom weniger als 440 C. Das könnte auf den ersten Blick für eine schlechtere Korrosionsbeständigkeit sprechen. Es kommt aber bekanntlich nicht auf den Chromgehalt allgemein an, sondern auf den Chromgehalt in der Grundmasse. Wenn etwa 440 C weichgeglüht ist, ist ein erheblicher Anteil des Chroms in den Karbiden gebunden und steht für die Korrosionsbeständigkeit nicht zur Verfügung. Deshalb ist er -wie eigentlich alle härtbaren korrosionsbeständigen Stähle - im weichgeglühten Zustand nicht korrosionsbeständig. Darüber streiten wir doch hoffentlich nicht ??.

Durch die Legierung mit ca. 4 % Molybdän wird Chrom aus den Karbiden in die Grundmasse verdrängt, steht also für die Korrosionsbeständigkeit zur Verfügung.

Bei beiden besprochenen Stählen können die Karbide beim Härten nicht völlig in Lösung gebracht werden, immerhin aber soweit, daß die für die Korrosionsbeständigkeit erforderlichen 12 % Chrom in der Grundmasse vorhanden sind. Als stärkerer Karbidbildner kann Molybdän mehr C im Karbid binden als Chrom und die Bindung ist fester. Beim Erhitzen zum Härten wird also mehr Chromkarbid gelöst und das Chrom geht in die Grundmasse.

Letztlich ist die Frage müßig. Die Unterschiede sind so gering, daß ein schlecht wärmebehandelter Stahl -etwa bei zu hoher Anlaßtemperatur- weniger beständig ist, als ein richtig behandelter Stahl der anderen Sorte.

Das Gleiche wird für die Verschleißfestigkeit gelten: Molybdänkarbid oder ein Mischkarbid mit Molybdän ist härter als das einfache Chromkarbid, könnte also zu einer höheren Verschleißfestigkeit führen- auch hier aber wieder nur bei richtiger Wärmebehandlung. Grobes Korn, zu hohe Anlaßtemperatur, zuviel Restaustenit u. dergl. würden einen geringfügig verschleißfesteren Stahl hinter den anderen zurückfallen lassen.

Freundliche Grüße

U. Gerfin

 

[Eckhard]

Stahl härten lassen kannst Du bei Jürgen Schanz.
Wenn es aber um korrosionsbeständigkeit geht würde ich
den SB 1 vorziehen ( nur meine Ansicht )

 

[chamenos]

Wer verwendet denn weichgeglühten 440 C als Messer?

Moin

wo schreibt den jemand, dass das jemand macht?
Du hast eine Frage zu Stählen gestellt,- und die wurde beantwortet.
Im übrigen würde ich dich bitten Zitate auf den wesentlichen Teil zu kürzen..... ich habe das mal da oben für dich erledigt.

Gruß
chamenos