ATS-34 zu weich?

[knotti]

Hallo zusammen,
ein Freund hat sich in der Bucht ein Sportsman von Al Mar (ATS-34 Klinge) gekauft, da er von meinem Sportsman, daß ich seit vielen Jahren täglich nutze, angetan war. Jetzt meint er, daß die Härte der Klinge nicht das ist, was er sich vorgestellt hat (er hat beruflich (und handwerklich) mit Metallen zu tun, ist aber kein Messermacher), da die Schnitthaltigkeit bei der angegeben Härte von ca. 60-62 HRC besser sein müßte. Außerdem zerkratzt die Klinge sehr leicht.
Ich persönlich habe mein Messer in den Jahren nie so genau untersucht. Ich aber festgestellt, daß die Klinge nach dem Zerlegen von z.B. eines Kaninchens mit mehrfacher Knochenberührung stumpf ist und das Schärfen dann lästig ist, wenn man noch mehr zutun hat.
Ist das normal für ATS-34 oder könnte es sich um Härtefehler handeln?

Gruß knotti

 

[rockwell]

Ja.

Ist schließlich ein sehr guter Stahl.

 

[NOA]

Hallo

bei angenommenen 60HRC sollte sich die Schneide bei leichtem Knochenkontakt eigentlich nicht umlegen und wenn Du Ausbrüche in der Schneide hast, richtige Anwendung setze ich mal voraus, ist der Schneidwinkel für einen Stahl mit einem so groben Gefüge wie das des ATS34 zu klein.
Ich würde mir die abgestumpfte Schneide mal genau ansehen und wenn Ausbrüche da sind einen etwas steileren (stumpfer) Anschliff anbringen.

Viele Grüsse Ulf

 

[knotti]

Der Anschliff ist recht steil, so wie er original auch war und gut passt zu der kurzen Klinge. Ausbrüche hatte ich an der Klinge noch nie, obwohl ich es als Gebrauchsmesser sicher nicht schone. Wenn es stumpf ist, wird es halt über dem Wasserstein wieder hergerichtet.
Ich hätte dem ATS-34 (als Stahl-Laie) bloß etwas mehr Schnitthaltigkeit (gerade mit dem steilen Anschliff) zugetraut. Schließlich hat man ja Schleifen auch gut zu tun, der Klinge etwas Abrieb abzuringen.
Ich werde mir mal zum Vergleich z.B. ein 440C-Messer kaufen, da ich seit Jahren nichts anderes als das Al Mar nutze. Vielleicht lerne ich dann das ATS-34 zu schätzen.

Gruß knotti

 

[NOA]

Hallo

"recht steil" ist auch recht subjektiv.Für einen ATS-34 sollte es nicht viel steiler als 45Grad sein. Zwischen ATS-34 und 440C wirst Du, eine gute Wärmebehandlung beider Stähle vorausgesetzt, nicht viel Unterschied merken. Da macht die WB mehr aus als die die Stahlwahl.
Wenn Du etwas wirklich scharfes und schnitthaltiges willst solltest du Dich vielleicht eher etwas mehr in die Richtung des feinen Gefüges orientieren.


Viele Grüsse Ulf

 

[knotti]

Die feinkörnigen und schnitthaltigen Klingen (Herder, Schanz, Japaner) habe ich in der Küche, wo ich sie besser gebrauchen kann. Als Taschenmesserstahl finde ich ATS-34 gut. In der Küche wüßte ich nicht so recht. Ich hatte mal so ein Küchenmesser aus VG10, aber es war nicht der Bringer. Die Karbonklingen laufen eben einfach angenehmer.
Aber wenn es mit der Schnitthaltigkeit von ATS-34 so in Ordnung ist, bin ich beruhigt und sage es dem Kumpel weiter.

Gruß knotti

 

[exilant]

Wieso in Ordnung?

45° ist ein derber Winkel, wie stumpf soll es werden?

Bei Knochen ist nach meiner Erinnerung 45° angemessen. Das macht auch der ATS 34 mit. Bei schlankeren Winkeln kann die hohe Härte eben eine empfindliche Schneide bedeuten. 154CM reagiert schneller mit Ausbrüchen, wo andere vielleicht noch verdellert sind (nur meine zwei drei sich wiederholenden Erlebnisse).

Für doch mal die Prüfung durch.

Kratzer auf der Klinge? Kommt auf die Politur an. Je feiner, je schneller sieht man was. Richtige Ratzer sollten nicht drin sein, es sein denn er schneidet zwischen Steinen.

Auf einer weniger harten Klinge (58-60) hinterlassen Kronkorken auch keine Spuren. Klar.

Ich hatte mal eine ATS34 von Benchmade, die war flott stumpf, schwer zu schärfenund wieder stumpf. Wurde auf garantie ausgetauscht. Das neue Messer (dann 154CM) ist über drei Ecken in der Nähe von Hannover gelandet.

 

[knotti]

Ja klar, 45 Grad ist derb. Das kommt auch hin bei meiner Klinge. Dafür muß der ATS-34 aber auch neben Paketen öffnen und Brötchen im Hotel schneiden auch schon mal mittelgroße Kabelbinder oder Netzkabel defekter Geräte durchtrennen.
Die Sache mit schnell stumpf, schwer zu schärfen und wieder schnell stumpf trifft (zwar nicht ganz so extrem) aber zu.

Gruß knotti

 

[NOA]

Hallo

45 Grad ist auch alles außer scharf aber das ist natürlich auch recht subjektiv.
Du könntest auch noch mal versuchen einen konvexen Schliff anzubringen. Leicht ballig schneidet gut und stützt die Monsterkarbide auch schön und eventuell nich so arg fein auspolieren denn eine feine Säge wie von etwa 600er Körnung passt auch ganz gut zum ATS34.

Viele Grüsse Ulf

 

[knotti]

Einen konvexen Schliff werde ich werde ich mal ausprobieren. Das ist eine gute Idee.
Fein ausgeschliffen bis zum Belgischen Brocken hatte ich das Messer nur einmal. Und gemerkt, daß es wahrlich nichts bringt. Seitdem schärfe ich es eigentlich nur auf einem Natursandstein mit ca. 500er Körnung. Wenn gerade auch der 1000er naß ist, geht es da noch mal drüber, ansonsten bleibt es recht grob. Damit ist der ATS-34 recht gut zu handhaben.

Gruß knotti

 

[NOA]

Hallo

das hört sich für mich ganz gut an aber warum ist die Schärfe dann so schnell wieder weg??
Vielleicht hast Du nach dem Schleifen noch etwas Grat stehen. Da hilft ein Abziehleder gut und einfach weiter.

Viele Grüsse Ulf

 

[knotti]

Ein Abziehleder habe ich mir noch nicht gebaut. Es steht aber schon lange auf der To-Do-Liste.
Allerdings habe ich bisher auch immer drauf geachtet, daß kein sicht- und fühlbarer Grat stehenbleibt. Wobei ich Gratbildung eher vom Schärfen der Edelstahlküchenmesser von Bekannten her kenne als von ATS-34.
Aber wie gsagt, ich werde demnächst mal konvex schleifen, auf einem Leder nachbehandeln und dann mal im Praxiseinsatz sehen, was draus wird.

Gruß knotti

 

[gast31082009]

.......Schnitthaltigkeit bei der angegeben Härte von ca. 60-62 HRC besser sein müßte. Außerdem zerkratzt die Klinge sehr leicht.
Ich persönlich habe mein Messer in den Jahren nie so genau untersucht. Ich aber festgestellt, daß die Klinge nach dem Zerlegen von z.B. eines Kaninchens mit mehrfacher Knochenberührung stumpf ist und das Schärfen dann lästig ist, wenn man noch mehr zutun hat.
Ist das normal für ATS-34 oder könnte es sich um Härtefehler handeln?

Gruß knotti

Stichwort Restaustenit, mich wundert, daß das bei den beschriebenen Erscheinungen noch keiner geäußert hat.
Wäre zumindest eine Möglichkeit.
ATS 34, flapsig gehärtet, ohne TK Behandlung gibt eine Klinge ab, die schwer scharf zu bekommen ist, und die erreichte Schärfe schlecht hält.
Meine Messer aus ATS 34 sind entsprechend WB`teld und haben bei einem Schneidenwinkel von 30° keine Ausfallerscheinungen.
Auch das mit den genannten " Karbidmonstern" möchte ich zumindest ggnüber dem 440C etwas relativieren.

 

[olli16]

Moin,

Du könntest (ich wundere mich, dass noch niemand diesen Vorschlag gemacht hat) die Härte mit einer "guten, neuwertigen" Marken-Schlichtfeile prüfen. Bei ATS-34 und der angesprochenen Härte dürfte diese nur unter Druck "greifen", sprich Material abtragen. Das wäre dann etwas zwischen 58-60 HRC.

Gruß
Olli

 

[NOA]

Hallo

mit viel Restaustenit würde ich nur rechnen wenn knotti Probleme mit Gradbildung hätte und das der ATS34 im Vergleich zu 440C für Messeranwendungen besser ist wage ich, infolge der 4%Molybdän im ATS34, zu bezweifeln wenn auch sich das in der Praxis wohl nicht so extrem bemerkbar machen wird wie Wärmebehandlung und Geometrie.
Die 30 Grad würde ich bei ATS34 nicht empfehlen und schon gar nicht wenn ich das Benutzerverhalten nicht einschätzen kann. Selbst bei dem etwas feineren weil Pulvermetallurgischem RWL34 würde ich kaum unter 35 Grad gehen. Wenn ich schon Karbide in der Schneide habe möchte ich sie eigentlich auch für den Zugschnitt nutzen und fände es nicht so gut wenn sie, infolge eines zu flachen Schneidwinkels, ausbrechen würden und nur die vergleichsweise weiche Stahlmatrix stehen bliebe. Das gäbe zwar auch einen Sägeeffekt aber das fände ich nicht so cool. Aber das darf ja zum Glück jeder selbst entscheiden und beim ATS34 soll es ja auch ziemliche Unterschiede geben.

Viele Grüsse Ulf

 

[gast31082009]

Ein Abziehleder habe ich mir noch nicht gebaut. Es steht aber schon lange auf der To-Do-Liste.
Allerdings habe ich bisher auch immer drauf geachtet, daß kein sicht- und fühlbarer Grat stehenbleibt. Wobei ich Gratbildung eher vom Schärfen der Edelstahlküchenmesser von Bekannten her kenne als von ATS-34.
Aber wie gsagt, ich werde demnächst mal konvex schleifen, auf einem Leder nachbehandeln und dann mal im Praxiseinsatz sehen, was draus wird.

Gruß knotti

@NOA:
Welcher Grat ?

 

[knotti]

@olli16
ich hatte vor gut 8 Jahren, als ich mein Al Mar Sportsman damals gekauft habe, mit einer Feile versucht, einige doch recht harte Kanten an der Klinge zu entschärfen, was jedoch auch mit Druck fast nicht ging. Es war nur mit Schleifpapier möglich.
Gut, auf jeden Fall bin ich von diesem Messer mehr als begeistert, da es von der Alltagstauglichkeit her perfekt für mich ist. Sehr leicht, kurze robuste Klinge, ein flaches, aber großes griffiges Zytel-Heft (für meine großen Flossen) und man merkt es absolut nicht in der Hosentasche. Deshalb habe ich es außer im Flieger immer dabei und würde mir (da ich aufgrund vieler anderer Hobbys) keine Messer sammle, nichts anderes als Taschenmesser kaufen wollen. Maximal das Al MAr Nomad, was jedoch fast das gleiche ist.
Was mir gerade einfällt: würde es etwas bringen, die ATS-34-Klinge durch einen passenden Karbonstahl ersetzen zu lassen?

Gruß knotti

 

[NOA]

Hallo

sicher würde es in Hinsicht auf die maximale Schärfe bei gleichzeitig stabiler Schneidkante etwas bringen eine Klinge aus einem Kohlenstoffstahl zu verwenden.

@Diesel Stichwort Restaustenit wäre davon ordentlich in der Klinge vorhanden hätte knotti wohl auch einen hartnäckigen Grad. Zumindest habe ich das einige male so erlebt. Deshalb kühle ich standardmäßig tief und bin so auf der sicheren Seite.

Ich glaube bei Industriemessern liegt eine geringe Schnitthaltigkeit, trotz hoch härtbarem und abriebfestem Stahl, oft an einer sehr sicheren(in Richtung weich) Wärmebehandlung. Aber dort rechnet man sicher auch mit einem anderen durchschnittlichen Anwenderverhalten als bei Customs oder Kleinserien.


Viele Grüsse Ulf