Bandolero

[Steamy]

Hallo miteinander!

Es ist dies mein erster Beitrag hier im Forum und den beginn ich gleich mit einem neuen Thema Hoffentlich trete ich damit nicht ins Fettnäpfchen aber ich habe die Suchfunktion bemüht und eigentlich fast nix über Bandoleros gefunden ...

Also zumindest bei uns in Ö treten diese nadelförmigen Damenmesser in den Auslagen diverser Läden immer mehr in Erscheinung.

Was hat es nun mit diesen Bandoleros auf sich?

Ich hab mich da mal schlau gemacht

Einschlägige spanische "Damen" trugen diese Messer einst in ihren Strumpfbändern - falls es mit ihren "Freiern" Probleme gab ...

Heute ist mir wieder so ein Messer über den Weg gelaufen, und zwar von der Firma Linder - Niro mit Olivenholz-Griffschalen. Ich konnte nicht widerstehen und hab eins erstanden.

Der erste Eindruck war war gar nicht so schlecht, und für etwa 12 Euros ist das Messer eigentlich ein recht preiswertes Vergnügen

Wie zierlich dieses Messer ist kann man gut im Vergleich zu meinem Laguiole sehen. Die Länge der Schneide (nicht Klinge) ist bei beiden Messern gleich - 8,5 cm

Falls gewünscht, kann ich das Messer ja einmal näher vorstellen ...

vlg, Christian

 

[surfer]

Hallo,
nicht nur die Damen trugen diese Navajas, sondern viele zwilichtige Gestalten. So z.B. die Bandoleros, Strassenräuber. Such mal unter "Navaja" oder weitere Beiträge von mir, da solltest Du was finden.
Die Damen trugen kleinere Navajas, so 10-15cm Klinge die auch "Media Defensa" hiessen, die Bandoleros trugen Navajas mit bis zu 40cm Klingen!!
Morgen gibt's mehr, muss nun die Kinder ins Bett stecken

Gruss aus der Heimat der Bandoleros
Surfer

 

[Steamy]

Hallo Surfer!

Mir sind schon diverse Messer unter der Bezeichnung "Navaja" bekannt, allerdings haben die alle eine wesentlich breitere Klinge ähnlich der Laguiole.

Vermutlich ist "Navaja" der übergeordnete Name für eine Messerspezies zu der auch diese "Spanische Nadel" gehört. Aber da kennst Du dich sicher besser aus ...

vlg, Christian

 

[Faltradl]

Hi Christian,

danke für das Zeigen. Ich persönlich finde so etwas viel interessanter als die vielen "taktischen" Modelle. Leider habe ich keine Läden in der Nähe, wo so etwas in der Auslage zu sehen ist. Sonst würde ich ebenfalls "schwach" werden.

Gut das du noch das Maß dazugeschrieben hast, denn die gängigste Standardgröße ist bei Laguioles größer, nämlich 12 cm Heftlänge mit 10,5 cm Klinge. (Angegeben wird bei denen als Größenklassifizierung immer die Heftlänge.) Für mich sind deine Vergleichsfotos super, denn ich habe 7, 9 und 12 cm Laguioles.

Apropos, bei Linder ist zu lesen das es die Bandeleros in 7, 8, 10 und 13 cm Heftlänge gibt.

Gruß, Bernhard

 

[surfer]

Hallo,
also "Navaja" bedeutet ersteinmal lediglich "Klappmesser", wird heutzutage von der "Navaja española" geredet, handelt es sich normalerweise um das klassische Modell, geschwungener Griff, sehr grosse Dimensionen, häufig breite Klingen mit "Clip Point".
Das von Dir erstandene Modell erfüllt sicherlich seinen Zweck, gefällt mir jedoch als spanische Navaja nicht sonderlich gut. Das mag an den Materialien liegen und an der industriellen Fertigung.
Für MICH muss eine Navaja aus Spanien kommen, genauso wie ein Laguiole aus Frankreich sein sollte und ein Nicker aus Deutschland (meine Meinung).

Dein Messer scheint am ehesten an so einer Navaja angelegt zu sein
http://www.couteaux-jfl.com/images_JFL/P_Esp_Nav_005.jpg
wenn das Original auch 80cm lang ist

Wärend in Deutschland z.B. die Studenten Degen tragen durften, war das Tragen von Waffen in Spanien lediglich dem Militär erlaubt, so entstanden dann wohl die grossen Navajas.
Es gab mit der Zeit jede Menge Gesetze die bestimmte Arten von Waffen verboten, besonders zur Napoleon Zeit. So waren unter anderem auch mal Navajas verboten mit Sicherung, mal die mit Spitze, also wurden welche ohne Sicherung verbreitet oder welche ohne Spitze. Da es zu bestimmten Zeiten sogar verboten war, Messer oder Navajas herzustellen, tragen diese auch fast nie ein Herstellerzeichen, oder eventuell nur versteckt unter dem Handschutz.
Da in Spanien die Navajas nie (19.Jahrhundert) industriell hergestellt wurden und die Nachfrage jedoch sehr hoch, oder eben die Herstellung in Spanien verboten war, wurden in Thiers ebenfalls sehr gute Navajas hergestellt und exportiert (Valero Jun.Zaragoza).

Die Laguioles sind ja angeblich auch nach spanischem Vorbild entstanden.

In Spanien wurden die Navajas hauptsächlich in Albacete, Santa Cruz de Mudela, Sevilla, Málaga, Barcelona hergestellt.
Dann gabs die Navajas mit "Carraca" einer Art Ratsche die beim Öffnen Geräusche macht
http://www.couteaux-jfl.com/Collections/Albacete_1885.jpg
Es gibt da viele Therorien, damit man nicht unbemerkt eine Navaja öffnen kann (wohl eher nicht, da diese mit Verschluss sowieso verboten waren), oder wohl eher, damit der Gegner gewarnt wurde um unnötiges Blutvergiessen zu verhindern.

Die Navajas waren also sehr verbreitet um sich auf den unsicheren Wegen verteidigen zu können, oder wurden von zwielichtigen Gestalten getragen, denen es sowieso egal war ob verboten oder nicht.
Das normale Volk musste im schlimmsten Fall mit der Garotte rechnen, adlige mit Zwangsdienst beim Militär.

Sehr viele Navajas tragen auf der Klinge markige Sprüche á la "No me abres sin razón no me cierres sin honor" (öffne mich nicht ohne Grund, schliess mich nicht ohne Ehre), "Soy defensor de mi dueño" (Bin Verteidiger meines Herren), "Si esta vibora te pica, no te vayas al a botica" (wenn Dich diese Viper beisst, geh gar nicht erst zum Arzt).
Letzter Spruch weisst darauf hin, dass die Klingen gelegendlich sogar vergiftet waren, dazu hatte die Klinge verzierte Löcher (sogenannte "portavenenos") in die irgendein Gift geschmiert wurde.

Heutzutage sind die grossen Navajas noch bei den Hirten verbreitet und bei den Zigeunern, erste haben wirklich Verwendung dafür um Essen zu bereiten oder zu schlachten, zweiten ist es sowieso egal ob Strafe droht, da sie sowieso illegale Sachen machen. (In Spanien sind unter anderem Navajas mit Klingen über 11cm verboten zu tragen).

Willst Du eine gute Navaja kaufen, kann ich Dir Exposito aus Albacete empfehlen, oder JJ.Martinez aus Santa Cruz, Francisco Valencia macht sehr gute Repliken in Santa Cruz genauso wie Luis Vergara auch in Albacete (teuer).
http://www.luisvergara.es/index.htm
http://www.jjmartinez.es/
http://www.cuchilleria-exposito.com/
http://www.arcufran.es/

Weitere Beiträge zum Thema:
http://www.messerforum.net/showthread.php?t=45204&highlight=navajas
http://www.messerforum.net/showthread.php?t=45659&highlight=navajas
http://www.messerforum.net/showthread.php?t=44788&highlight=navajas


Beste Grüsse
surfer

 

[Steamy]

Hallo Surfer!

Danke für Deine Mühe und ausführlichen Erläuterung und die Links zu sehr schönen Messern, aber ich glaube, dass wir irgendwie aneinander vorbei reden.

Ich habe nicht vor mir so ein Navaja zu kaufen. Mir ist nur dieses spezielle Messer in die Augen gestochen, da mich eine Kombination von Edelstahl und Olive (oder Wacholder) sehr anspricht und ich schon lange ein sehr zierliches Messer gesucht habe. Wo dieses Messer um diesen Preis produziert wird, kann sich jeder ausmahlen. Nur wie gut ist es?

Den Titel hab ich deshalb gewählt, weil dieser Name auf der Klinge steht ...

vlg, Christian

 

[surfer]

Naja, vielleicht beginnt Dich das Thema Navajas ja noch zu interessieren
Ist schon klar, was Du wolltest, aber wenn Dir speziell dieses Messer gefallen hat und Du es Dir deshalb gekauft hast, scheint Dir ja dieser Stil der Navajas oder Laguioles zu gefallen.

Wie Du schon annimmst, für 12,-€ kann man nicht erwarten, dass in Deutschland jemand sowas zusammenhämmert...
440A Stahl ist im Grunde nichts schlechtes, ganz im Gegenteil, hängt natürlich von der Wärmebehandlung ab und da die Klinge sehr schmal ist und deshalb der Schneidenwinkel wohl recht gross, kann man da keine Wunder erwarten.

Wie ich schon oben sagte, für MICH ist das keine Navaja, da es, abgesehen von der groben Form, nichts mit diesen gemeinsam hat: Grösse, Materialien (Navajas haben meistens Horn, Geweih, Perlmutt, Messing oder auch Schildpatt als Griffmaterial), Herstellungsart.

Aber das kann Dir eigendlich ganz egal sein, denn DIR gefällt dieses Messer und es wird schneiden!

Das Du sonst einen sehr guten Geschmack hast, zeigst Du ja mit dem Laguiole!

Gruss
surfer

 

[Steamy]

Hallo Surfer!

Am Würstelstand - zum schneiden und aufpieken - macht es eine durchaus gute Figur und mehr soll es (für mich) nicht

Für andere Tätigkeiten hab ich andere Messer ...

vlg, Christian

 

[Steamy]

Hallo Bernhard!

Die 7 cm lange Version ist echt süss, nur leider ist die Klinge etwas wackelig und der Verwendungszweck daher - sagen wir einmal - ziemlich eingeschränkt ...

vlg, Christian

 

[ingelred]

Hallo surfer,

zum Thema Navaja:

....die Bandoleros trugen Navajas mit bis zu 40cm Klingen!!

Meinen Quellen nach hatten Navajas, die wirklich getragen und benutzt wurden, Klingenlängen bis ca. 25 cm.
Navajas mit Klingenlängen über 25 cm waren eher für Ausstellungs-, Werbezwecke gedacht und lagen in Schaufenstern.
Insbesondere bei der in Spanien weit verbreiteten Machart der Navaja (Griffe ohne Liner aus einem Stück Horn hergestellt, sehr dünne Klingen, vergleichsweise dünner Niet, z.T. deutliches Spiel im Verschluss, hier vor Allem der von Dir genannte Ratschenverschluss) wäre ein Messer mit einer Klingenlänge > 25 cm auch wenig vertrauenerweckend, um nicht zu sagen, labil.

Da in Spanien die Navajas nie (19.Jahrhundert) industriell hergestellt wurden ...

Würde ich so nur eingeschränkt gelten lassen, schau dich bitte mal in Toldeo um, Hersteller "Fabrica de Toledo", auch markiert "Artilleria de Toledo" oder "Navajas de Toledo".
Diese sehr hochwertigen, im Allgemeinen sehr tief geätzten Navajas sind im Vergleich zu den einfachen Navajas anderer Städte wesentlich aufwändiger gebaut.
Messer dieses Herstellers wurden auch exportiert, z.B. nach Südamerika.
Teilweise haben Messer dieses Hertellers auch sehr aufwändig gegossene Griffe.
Auch die Anzahl der nahezu identisch aufgebauten Messer dieses Herstellers sowie die sehr aufwändigen Ätzungen zeugen von einer Arbeitsteilung bei der Herstellung.
Nebenbei tragen viele Navajas dieses Hertellers eine Jahreszahl, höchstwahrscheinlich das Herstellungsdatum.

Da es zu bestimmten Zeiten sogar verboten war, Messer oder Navajas herzustellen, tragen diese auch fast nie ein Herstellerzeichen, oder eventuell nur versteckt unter dem Handschutz.

Kann ich nicht zustimmen.
Schau Dir bitte mal die Bücher "La Navaja Espanola Antigua" und "Navajas Antiguas - Antique Clasp Knives" von Rafael Martinez Del Peral Y Forton an.
Im erstgenannten Buch findest Du seitenweise Marken spanischer Hersteller, im zweiten Abbildungen vieler markierter spanischer Navajas.

Navajas haben meistens Horn, Geweih, Perlmutt, Messing oder auch Schildpatt als Griffmaterial

Navajas mit so teueren Materialien wie Perlmutt oder Schildpatt sind vergleichsweise selten.
Bei Gebrauchsnavajas wurden diese meines Wissens nach kaum verwendet.
Bekannt sind Navajas mit Perlmuttgriffen hauptsächlich aus Toledo, Thiers und Chatellerault.
Bezüglich Schildpatt, zumeist handelt es sich um Schildpattimitat, d.h. um partiell eingefärbtes Rinderhorn.
Insbesondere die Franzosen waren darin Meister.

Soweit meine Anmerkungen.

Gruß, Helge

 

[surfer]

Hallo Helge,
Du hast ja in einigen Punkten Recht, aber das sollte ja lediglich einen kurzen Einblick in die Geschichte der Navajas geben, sonst hätte ich ja auch ein Buch abschreiben können.

Meinen Quellen nach hatten Navajas, die wirklich getragen und benutzt wurden, Klingenlängen bis ca. 25 cm.
Navajas mit Klingenlängen über 25 cm waren eher für Ausstellungs-, Werbezwecke gedacht und lagen in Schaufenstern.

Die Ausnahme bestätigt die Regel, sicherlich wurden hauptsächlich Navajas mit ca. 20-30cm Klingen getragen, ein Freund und Sammler hat jedoch mehrere (Santa Cruz) mit ca. 40cm Klingen die KEINE Ausstellungsstücke waren, sondern recht einfach gearbeitet sind (Cierre de ventana) und teilweise stärker abgenutzt sind, das geschieht nicht im Schaufesnter.
Die Schaustücke sind meistens noch grösser mit 50-60cm Klingen.

Würde ich so nur eingeschränkt gelten lassen, schau dich bitte mal in Toldeo um, Hersteller "Fabrica de Toledo", auch markiert "Artilleria de Toledo" oder "Navajas de Toledo".
Diese sehr hochwertigen, im Allgemeinen sehr tief geätzten Navajas sind im Vergleich zu den einfachen Navajas anderer Städte wesentlich aufwändiger gebaut.
Messer dieses Herstellers wurden auch exportiert, z.B. nach Südamerika.
Teilweise haben Messer dieses Hertellers auch sehr aufwändig gegossene Griffe.
Auch die Anzahl der nahezu identisch aufgebauten Messer dieses Herstellers sowie die sehr aufwändigen Ätzungen zeugen von einer Arbeitsteilung bei der Herstellung.
Nebenbei tragen viele Navajas dieses Hertellers eine Jahreszahl, höchstwahrscheinlich das Herstellungsdatum.

Da hast Du vollkommen Recht, die "Fabrica Nacional de Toledo" hat die Klingen gekennzeichnet, haben jedoch auch sehr viele Militär Waffen gefertigt, deshalb vielleicht ein besonderes Recht auch Navajas zu fertigen?
Die Mehrzahl der alten Navajas identifiziert man jedoch anhand der Form, Materialien, Verzierungen, seltener anhand der Markierungen.
Ich habe mit Dionisio Liso aus Zaragoza gesprochen, dessen Familie Messer und Navajas seit guten 300 Jahren herstellt, die Stücke aus dem 19.Jahrhundert sind, falls überhaupt, unter dem Griff markiert, also nur sichtbar, wenn das Messer demontiert und damit zerstört wird.

Kann ich nicht zustimmen.
Schau Dir bitte mal die Bücher "La Navaja Espanola Antigua" und "Navajas Antiguas - Antique Clasp Knives" von Rafael Martinez Del Peral Y Forton an.
Im erstgenannten Buch findest Du seitenweise Marken spanischer Hersteller, im zweiten Abbildungen vieler markierter spanischer Navajas.

Aber eben nicht so häufig wie z.B. in Frankreich.

Navajas mit so teueren Materialien wie Perlmutt oder Schildpatt sind vergleichsweise selten.
Bei Gebrauchsnavajas wurden diese meines Wissens nach kaum verwendet.
Bekannt sind Navajas mit Perlmuttgriffen hauptsächlich aus Toledo, Thiers und Chatellerault.
Bezüglich Schildpatt, zumeist handelt es sich um Schildpattimitat, d.h. um partiell eingefärbtes Rinderhorn.
Insbesondere die Franzosen waren darin Meister.

Es geht mir um Holz als Griffmaterial, welches man sehr selten findet. Lediglich in Santa Cruz wurden Griffe häufig aus Holz gefertigt, dann aber komplett mit Messing verkleidet.


Worum es mir geht: Ein kleines Taschenmesser, in Asien gefertigt, mit matten Stahlbacken und Holzgriff ist für mich keine "Navaja" im Sinne der traditionellen spanischen Navaja, auch wenn die Form entfernt daran erinnern kann.

Viele Grüsse
surfer

 

[Steamy]

.... in Asien gefertigt, mit matten Stahlbacken und Holzgriff ist für mich keine "Navaja" im Sinne der traditionellen spanischen Navaja, auch wenn die Form entfernt daran erinnern kann...

Hat doch auch niemand behauptet Wer hat das Wort "Navaja" hier wohl ins Spiel gebracht?

Sinn meines Threads war, ein zierliches (für mich jedenfalls hübsches) Messer vorzustellen und nicht eine Diskussion über (teils schwülstige und folkloristische) riesen Navajas - die mit dem Thema überhaupt nix zu tun haben - auszulösen.

Aber seis drum - war wohl nix - für mich ist dieses Thema hiermit jedenfalls beendet.
Vielleicht kann ein Moderator meine Beiträge hier rauslöschen und den Thread in "Navajas" umbenennen, dann passt´s wieder ...