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Begriff "Schneidleistung"

H

HeinerK

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77
Hallo,

Roman Landes führt auf S.64 seines Buchs (2. Aufl) den Begriff Schneidleistung als Quotient von Scheidfähigkeit und Schneidhaltigkeit ein:

SL = SF/SH

Ich finde das irreführend. Nehmen wir mal zwei Messer 1+2, deren Fähigkeit einen Stoff zu trennen gleich gut ist (SF_1 = SF_2). Messer 1 sei aus einem schneidhaltigeren Material als Messer 2: SH_1 > SH_2.

Das führt dann dazu, dass die Schneidleistung von Messer 2 größer ist...

Hab ich da etwas falsch verstanden?
Heiner.
 
richtig verstanden, aber ich glaube nicht, dass man sowas mathematisch interpretieren kann.
die schneidleistung ist auch sicher von persönlichen eindrücken beeinflusst, also würde ich auf bewertungen nicht viel geben...

grüsse, lizzardo
 
Also das kann man auch mathematisch vertiefen.

Hier schon gemacht

Ein Artikel von Heinz Klemm über die Vorgänge beim Schneiden: Teil 1Teil 2

http://www.damaszener.de/projekte.html


Das ist auch sehr sinnvoll, da man ja nicht nur die Schneidhaltigkeit eines Messers als Fokus haben sollte sonder auch wie leicht es schneidet.

Beispiel:
Man kann also ein Messer aus Hartmetall machen und damit ausserordentliche hohe Schnittleistungen im zugschnitt erzielen.

Jedoch muss mann wenn man dann ein solches Material in eine Messerklinge gibt aufgrund der Sprödigkeit und Bruchgefahr auch die Klinge im Körper und in der Schneide und auch den Schneidenwikel viel dicker ausführen, als z.B. mit einem einfachen C75.

Das heist dann hat mann zwar an der Schneidhaltigkeit was gewonnen jedoch an Schneidfähigkeit Überpropoprtional eingebüßt.

Solange man Damit Fleisch schneidet wird das nicht recht auffallen, spätestens aber bei der nächsten Mohrübe oder beim Stöckchenschitzen aber schon.

Ich hatte kürzlich ein Busse Combat in der Hand das Stet für mich für einen Genau solchen Fall.
Krasse Geometrie zum Türen öffnen aber beim Kartoffelschälen bekommt man Krämpfe in der Hand. Bei dieser Geometrie könnte man nahezu bedenkenlos Hartmetall nehmen.
 
Dank für die Antworten, aber der o.g. Widerspruch hat sich für mich ehrlichgesagt immer noch nicht aufgelöst. Danran ändern auch die Ausführungen von Herrn Klemm nichts.

Roman, vielleicht könntest du doch nochmal ein Wort dazu sagen?
(Nebenbei: Hast du meine Forumsnachricht/Email bzgl. Mikrometer und Ångström bekommen?)
 
ist nicht so schwer:

wir haben zwei Legierungen (L1 und L2).

L1 hat ein sehr feines Gefüge mit wenigen und kleinen Hartphasen (z.B. Karbiden), aus dem man eine sehr feinwinklige Klinge mit sehr hoher Schneidfähigkeit (Sf_1) herstellen kann. Durch die eher geringe Zahl an Hartphasen und deren geringe Größe ist der Widerstand gegen Verschleiß (Abrieb etc. ) nicht besonders hoch (Sh_6).

L2 hat dagegen viele und auch große Hartphasen, die den Abrieb und die Abnutzung sehr verhindern. Nehmen wir Sh_1 in diesem Fall an. ABER: Damit die Hartphasen nicht zu frühzeitigem Versagen durch Ausbruch selbiger oder ganzer Segmente der Klinge führen, ist Aufmaß derSchneidendicke sowie des Schneidenwinkels erforderlich, was die Schneidfähigkeit auf Sf_6 herabsetzt.

So, da ich nach dem Schulnotensystem (1=gut, 6=schlecht) vorgegangen bin, müsste man die Formel umstellen SL= 1/ Sf*Sh und schon dürften die Verhältnisse klar sein.

Wenn nun, wie in deinem Beispiel, bei gleicher Geometrie unterschiedlich schneidhaltige Materialien vorliegen, so liegt
1. tatsächlich eine unterschiedliche Schneidleistung vor
2. ein Produkt mit fragwürdiger Materialwahl in deiner Hand (da entweder das Potential des einen Stahles nicht ausgeschöpft wurde oder aber der andere bei gegebenem Schneidenwinkel überfordert ist und frühzeitig versagt):steirer:

gruß,
torsten
 
xtorsten schrieb:
ist nicht so schwer:
[...]
So, da ich nach dem Schulnotensystem (1=gut, 6=schlecht) vorgegangen bin, müsste man die Formel umstellen SL= 1/ Sf*Sh und schon dürften die Verhältnisse klar sein.
[...]
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"Umstellen" ist gut... das ist eine total andere Formel. Wenn ich deinen Gedanken ("ich muss den Kehrwert bilden, weil die Schulnoten in einer anderen Richtung gut sind als die Größen selbst [klein ist besser]") zurückverfolge, dann würde man bei Folgender Formel landen:

SL = SF*SH

Die erschiene mit logischer als SL = SF/SH, weil nun sowohl SF als auch SH proportional zu SL sind.

Irgendwie ist das konfus. Zumindest ist der Begriff "Schneidleistung" unglücklich gewählt, wenn ein Messer, dass bei gleicher Schneidfähigkeit länger scharf bleibt, eine geringere Schneidleistung hat, als ein schnell stumpf werdendes Messer.

Heiner
 
Sl = SF/SH würde nur dann sinn machen, wenn SF besser ist, je groeßer die entsprechende Zahl ist, und SH besser ist, je kleiner die entsprechende Zahl ist (oder beide umgekehrt). Was eine ziemlich anwenderunfreundliche zuordnung wäre....

Aber warum auch so mathematisch? Hier wurden schon unzählige Beiträge zu diesem Thema verfasst, und da hier viele subjektive Eindrücke reinspielen (z.B. ab wann fuer einen ein Messer stumpf ist), ist es imho nicht wirklich möglich, die Schneidleistung genau Mathematisch zu bestimmen.
 
ja, Du hast ja recht.

Ich habe leider nicht die zweite Auflage, sondern die Erste.
Das macht es schwer für mich, da voll einzusteigen.

Grundsätzlich sind die Zusammenhänge aber doch verständlich oder?

O.K., mal schauen, was roman dazu sagt.

Habe noch mal nachgedacht.
Wenn man die Sh in Zeit misst (mehr gleich besser) und Sf mit Druck oder beim ziehenden Schnitt mit Anzahl der Züge zum Durchtrennen oder von mir aus auch der zum Zertrennen notwendigen translatorischen Geschwindigkeit Vz (Mehr gleich schlechter) dann fände ich Sl=Sh/Sf am sinnvollsten.

Nun, oder bin ich jetzt einem Irrtum aufgelaufen?

gruß,
torsten
 
pmg schrieb:
Sl = SF/SH würde nur dann sinn machen, wenn SF besser ist, je groeßer die entsprechende Zahl ist, und SH besser ist, je kleiner die entsprechende Zahl ist (oder beide umgekehrt). Was eine ziemlich anwenderunfreundliche zuordnung wäre....
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Danke, genau darauf will ich ja hinaus. Ich werde gleich mal nachwühlen, wie die Größen SF und SH definiert sind.

pmg schrieb:
Aber warum auch so mathematisch? Hier wurden schon unzählige Beiträge zu diesem Thema verfasst, und da hier viele subjektive Eindrücke reinspielen (z.B. ab wann fuer einen ein Messer stumpf ist), ist es imho nicht wirklich möglich, die Schneidleistung genau Mathematisch zu bestimmen.
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So mathematisch, weil es dann einfacher zu erfassen ist und man einen gemeinsamen, sauber definierten Wortschatz hat. Und, doch... selbst der mythenumwobene Schneidvorgang lässt sich sicher mit ingenieurmäßiger (der Aufgabe angemessener) Präzision erfassen.
 
Die Größe Schneidhaltigkeit (SH) scheint nicht einheitlich definiert zu sein. In der oben von Roman verlinkten Abhandlung von KLEMM versucht dieser die SH zu fassen und führt zwei verschiedene Arten auf:

a) Ein Stapel Papier wird mit einem Messer in einem definierten Verfahren getrennt. Die SH ist die Anzahl
der Durchführungen, die möglich sind, bis die SF (Anzahl der durchtrennten Papierblätter in einem Durchgang) auf die Hälfte gesunken ist.
Hier gilt: hohe SH => gut!
(siehe S. 8)

b) Mit einem extrem harten Stahl (HRC >=68) wird in einem definierten Verfahren auf die Schneide gedrückt. Die Tiefe diese Eindrückmulde ist die SH.
Hier gilt: niedrige SH => gut!
(siehe S. 20ff)


An Romans Stelle hätte ich mich nicht dazu hinreißen lassen die Schneidleistungsgleichung in seinem Buch (S. 64) so zu formulieren, ohne vorher die Größen SF und SH zu definieren (zumindest zu sagen, ob ein hoher Wert gut oder schlecht ist). So liefert die Gleichung keine Aussage, sondern stiftet nur Verwirrung.

@Roman: Ist kontruktive Kritik, nicht bös' gemeint ;-)
 
Nun ich nehem alles gerne auf. Denn dafür ist das ding ja gemacht.

Ich habe die Schneidhaltigkeit bereits definiert dabei entspricht die NR2 der Druckschneidhaltigkeit und die N! der Zugschneidhaltigkeit.

Ob das jetzt so oder so herum ist beim dem Quotienten ist mir eigndlich nicht wirklich wichtig.

Ich war noch nie ein Mathegenie.:glgl:

Viel wichtiger ist es die Geasmtbeziehung herzustellen.

Die Anwender sollen einfach dort hin geführt werden, dass es das eine nicht ohne das andere gibt.
Wenn sich dann jemand wie Du, tiefer mit der Materie auseinandersetzen möchte, hast Du Klemm und Co im Buch in der Literaturliste um das dann wirklich noch bis ins kleinste Detail zu vertiefen.

Ich warte schon lange drauf das einer mit ordentlichen Mathekenntnissen sich mal den Klemm gehörig vormimmt.

Ich bin da trotz ausgiebig Mathe im Studium einfach am Limit.

VG Roman
 
So, ich hab den KLEMM nun durch. Eine Zusammenfassung zu schreiben bietet sich aber nicht an.

Der erste Teil der Publikation ist schon eine Zusammenfassung anderer Arbeiten, welche die SF/SH von Messern im Zugschnitt (mit geschichteten Papierstreifen) prüfen. Lediglich im zweiten Teil stellt KLEMM ein eigenes Verfahren zur SF/SH-Prüfung im "Druckschnitt" vor. Er gibt aber auch selbst eine Zusammenfassung. Weiterhin hat Roman in seinem Buch viele Aussagen und Darstellungen von KLEMM übernommen und schön erklärt.
(Lediglich mit Romans "Schneidleistung" bin ich, wie oben erwähnt, nicht wirklich zufrieden).

Wer sich den kompletten Text nicht antun möchte, dem seien doch zumindest folgende Passagen empfohlen:

Vorwort und Zusammenfassung, vorne bzw. S. 76f
Hier kommt auch gut die Motivation vom KLEMM rüber => DDR-Planwirtschaft. Schon lustig.

Einleitung, S. 7f
Hier werden SF und SH allgemein definiert.

SF-Prüfung (Zugschnitt) nach HENDRICHS, S. 13-16
Ist teilweise etwas gestelzt geschrieben, aber hier erfahrt ihr dann auch etwas zu den HENDRICHS'schen Einheiten für SF (Efhaës) und SH (Pikas).
@El Dirko: Mir ist aber nicht bekannt, dass es die beiden Einheiten
geschafft haben, als SI-Einheiten aufgenommen zu werden... ;-)


Gemeint sind übrigens die Seitenzahlen, die auf dem Dokument selbst stehen und nicht die, die der PDF-Reader anzeigt.
 
Also,

je nach dem was man jetzt haben will kann man gerne die Beziehung hin und her definieren.
Anwenderfreundlich oder nicht hängt von der Zeilgruppe ab mit der man diskutieren will.
Meine Diplomarbeit ist jedenfalls professorenfreundlich gewesen, aber halt nix um den Leuten in der Messerszene klare Richtlinien an die Hand zu geben.

Wie ich bereits sagte ist das sehr sehr gut wenn Ihr euch mit den Themen tiefer auseinaderstetz.

Das war ja auch das Ziel des Buches.

Bei aller Mathematik die sich in eine wissenschaftliche Arbeit gehört sollte man jedoch nicht die Kernaussagen und identifiezierbaren Richtungen vergessen das geschieht oft sehr schnell mit Logarithmus und co.

Die Praxis braucht einfache und klare Anweisungen und Richtlinien und die Hilfestellung zur ständigen Verbesserung.

Das ist das Ziel!

Dazu trägt diese Diskussion ganz sicher bei.

Ich bin hoch erfreut dass wir hier begonnen haben schon ein solches Niveau anzusteuern!
Damit sind wir meiner Meinung nach den Kollegen in aller Welt ein gutes Stück vorraus.
Diesen Vorsprung gilt es nun auszuweiten und auszubauen.

Weiter so!!!!!!!!!!!!!!!!!! :super: :super: :super:
 
Jo, schon recht. Als Bau-Ing bin ich eh nicht allzu kleinfriemelig und mag praxisgerechte Lösungen.

Hast du eigentlich meine Forumsnachricht bekommen? War vor etwa zwei Wochen. Es ging um deine Ausführung über die Schärfe auf Seite 37 (2. Auflage).

50 Angström = 0,05 Mikrometer
(Das stimmt so nicht. Rechne mal nach. 1 Angström = 1*10^-10 m.

Weiterhin ist mir beim Lesen aufgefallen (wenn auch nicht so weltbewegend... ):

S. 57:
Die Baustähle werden schon recht lange nicht mehr nach der Zugfestigkeit, sondern nach der Streckgrenze bezeichnet. Der St-37 heißt S235. Ich weiß, das St-37 "noch so 'drin" ist, schön wäre es aber, dass höchstens noch in Klammern zu erwähnen.
 
Zuletzt bearbeitet:
HeinerK schrieb:
@El Dirko: Mir ist aber nicht bekannt, dass es die beiden Einheiten
geschafft haben, als SI-Einheiten aufgenommen zu werden... ;-)
Zum Vergrößern anklicken....


Ne natürlich nicht, ich wollte wissen wie diese Einheiten in SI Einheiten ausgedrückt werden können.
Irgendwie müssen Efhaës und Pikas ja definiert sein und dabei wird man auf in SI Einheiten ausdrückbare Bedingungen zurückgegriffen haben.

Gruss
El
 
El Dirko schrieb:
Ne natürlich nicht, ich wollte wissen wie diese Einheiten in SI Einheiten ausgedrückt werden können.
Irgendwie müssen Efhaës und Pikas ja definiert sein und dabei wird man auf in SI Einheiten ausdrückbare Bedingungen zurückgegriffen haben.
Zum Vergrößern anklicken....

Jo, das ist auf den oben angeführten Seiten ganz gut beschrieben.

Heiner
 
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