campfire schrieb:
Ja, eine größere, möglichst scharfe Aufnahme vom NAKAGO wäre schön.
Die beiden Schriftzeichen (natürlich KANJI) könnten KATSUMUNE bedeuten, aber ich kenne keinen Schmied dieses Namens. Besonders beim ersten (zusammengesetzten) Zeichen bin ich unsicher (der erste Teil des Zeichens bedeutet Mond/GATSU). Aber das will nichts heißen, es gibt so viele weniger bekannte Schmiede.
Zur genauen Bestimmung muss man das Schwert ohnedies in natura sehen; ansonsten ist eine Einschätzung kaum möglich. Vielleicht wäre es eine gute Idee, sie zum Schmiedetreffen bei Markus Balbach mitzubringen; Michael Hagenbusch wird voraussichtlich am Samstag dort sein, und wenn der es nicht identifizieren kann, dann ist es nicht japanisch....
Gruß
sanjuro
Mücke
Mitglied
- Beiträge
- 258
Hallo,
die Fotos sind alle ziemlich groß geraten und zum hochladen müßte ich alle verkleinern. Darf ich sie euch vielleicht per Mail zukommen lassen, dann könnte ich auch gleich alle schicken???
@sanjuro
Das Treffen bei Markus ist für mich leider ein bißchen weit weg.....; wohne in Berlin ;-)
Viele Grüße
Christian
die Fotos sind alle ziemlich groß geraten und zum hochladen müßte ich alle verkleinern. Darf ich sie euch vielleicht per Mail zukommen lassen, dann könnte ich auch gleich alle schicken???
@sanjuro
Das Treffen bei Markus ist für mich leider ein bißchen weit weg.....; wohne in Berlin ;-)
Viele Grüße
Christian
G
gast
Gast
campfire schrieb:
Hallo Christian,
gerade große Bilder sind von Vorteil. Versuche doch mal, sie mittels eines online-Bilderspeichers einzustellen >> http://imageshack.us/
Wenn es nicht klappt, kann es bestimmt jemand übernehmen.
Du kannst sie mir ja mal zusenden, an [...]
Gruß,
Thomas
Zuletzt bearbeitet:
G
gast
Gast
Habe die Bilder erhalten. Größe und Qualität sind nicht besonders, picke aber mal die Aussagekräftigsten heraus und stelle sie hier ein.
Interessantes und recht "gebrauchtes" Stück übrigens.
Schade das die Griffwicklung fehlt.
Ein gutes Foto der Kissaki (Klingenspitze) wäre noch gut.
Gruß,
Thomas
Interessantes und recht "gebrauchtes" Stück übrigens.
Schade das die Griffwicklung fehlt.
Ein gutes Foto der Kissaki (Klingenspitze) wäre noch gut.
Gruß,
Thomas
@ Sanjuro
das zweite Zeichen würde ich ebenfalls "Mune" lesen, ganz klar.
Mit dem ersten Zeichen tu ich mich recht schwer. Bin zwar beim Suchen auch über "Katsu" gestolpert, aber so ganz will das nicht passen. (Meiner Meinung nach !).
Aber egal ....Meiner Meinung nach ist die Signatur ohnehin wenig "wert".
Wenn man sich die Zeichen ansieht fällt mir auf das die Zeichen in einem unterschiedlichen Stil geschlagen (gemeißelt) worden sind.
Das erste Zeichen ist dünn und schwach , hingegen ist das zweite Zeichen klar und kräftig geschlagen !
Hier stimmt meiner Meinung nach etwas nicht !
Ich persönlich habe noch nie eine echte zwei Zeichensignatur gesehen bei der die Zeichen unterschiedlich in Ihrem Stil geschlagen wurden.
Mein persönliches Fazit: Vergiss die Signatur. Die Chancen das hier eine Verfälschung oder Fälschung vorliegt ist hier sehr hoch.
das zweite Zeichen würde ich ebenfalls "Mune" lesen, ganz klar.
Mit dem ersten Zeichen tu ich mich recht schwer. Bin zwar beim Suchen auch über "Katsu" gestolpert, aber so ganz will das nicht passen. (Meiner Meinung nach !).
Aber egal ....Meiner Meinung nach ist die Signatur ohnehin wenig "wert".
Wenn man sich die Zeichen ansieht fällt mir auf das die Zeichen in einem unterschiedlichen Stil geschlagen (gemeißelt) worden sind.
Das erste Zeichen ist dünn und schwach , hingegen ist das zweite Zeichen klar und kräftig geschlagen !
Hier stimmt meiner Meinung nach etwas nicht !
Ich persönlich habe noch nie eine echte zwei Zeichensignatur gesehen bei der die Zeichen unterschiedlich in Ihrem Stil geschlagen wurden.
Mein persönliches Fazit: Vergiss die Signatur. Die Chancen das hier eine Verfälschung oder Fälschung vorliegt ist hier sehr hoch.
Katana Mei
----
Das TSUBA erscheint mir eigenartig. Wenn es kein KAGAMISHI TSUBA ist (unwahrscheinlich), wird es wohl eine moderne Reproduktion (Guss) sein.
Die SAYA ist mit Rochenhaut belegt, mit Lack überzogen und dann abgeschliffen. Aufwendige Technik, aber wenn die SAYA in gutem Zustand ist, ein interessantes Stück, wenn auch nicht ausgesprochen selten. Es gab dabei sehr unterschiedliche Techniken.
Gruß
sanjuro
Genau, das hatte ich ja auch geschrieben. Dennoch wundert es mich immer ein wenig, dass ein Schmied offenbar in der Lage war, eine Kopie einer Klinge mit allen wichtigen Details kunstgerecht herzustellen, bei der Fälschung der Signatur aber total versagte. Das ist doch erstaunlich!D.Kraft schrieb:
----
Das TSUBA erscheint mir eigenartig. Wenn es kein KAGAMISHI TSUBA ist (unwahrscheinlich), wird es wohl eine moderne Reproduktion (Guss) sein.
Die SAYA ist mit Rochenhaut belegt, mit Lack überzogen und dann abgeschliffen. Aufwendige Technik, aber wenn die SAYA in gutem Zustand ist, ein interessantes Stück, wenn auch nicht ausgesprochen selten. Es gab dabei sehr unterschiedliche Techniken.
Gruß
sanjuro
G
gast
Gast
Ich werfe mal ein,
daß meines Erachtens Klinge und Saya ursprünglich zusammengehören und die Tsuka, samt Tsuba etc., nachträglich, aber vor längerer Zeit, angepasst wurde.
Es sieht so aus, als lägen die beiden großen "Löcher" in der Nakago enger zusammen, als die Bohrungen in der Tsuka. Das kleinere Loch in der Angel ist wohl der Bohrung des Griffes angepasst worden. Ich gehe mal davon aus, daß es durchgebohrt ist, weil es auf den Bildern so erscheint?
Die Tsuba sieht für mich auch nicht sehr alt aus.
Kann mich in allen meinen Punkten auch irren, denn Bilder sind nicht das Optimale, wenn man etwas bestimmen will.
Gruß,
Thomas
daß meines Erachtens Klinge und Saya ursprünglich zusammengehören und die Tsuka, samt Tsuba etc., nachträglich, aber vor längerer Zeit, angepasst wurde.
Es sieht so aus, als lägen die beiden großen "Löcher" in der Nakago enger zusammen, als die Bohrungen in der Tsuka. Das kleinere Loch in der Angel ist wohl der Bohrung des Griffes angepasst worden. Ich gehe mal davon aus, daß es durchgebohrt ist, weil es auf den Bildern so erscheint?
Die Tsuba sieht für mich auch nicht sehr alt aus.
Kann mich in allen meinen Punkten auch irren, denn Bilder sind nicht das Optimale, wenn man etwas bestimmen will.
Gruß,
Thomas
G
gast
Gast
Signatur
Na wenigsen mal eine Signatur die lesbar ist.
Katsuiye steht da drauf. Etwas ungewöhnlich geschrieben, aber was solls.
Am bekanntesten sind die Katsuiye aus Kaga, bloß da die Angel gekürzt wurde, kann ich nicht sagen ob es einer von der Truppe war.
Auf den restlichen Bildern sehe ich auch zu wenig.
Also bescheide ich mich zuerst mal mit der Übersetzung.
Übrigens die ungleichmäßige Signatur ist ganz typisch für diese Schmiede-Gruppe im Koto ( also vor 1600 )
Gruß aus Berlin
Stefan
Na wenigsen mal eine Signatur die lesbar ist.
Katsuiye steht da drauf. Etwas ungewöhnlich geschrieben, aber was solls.
Am bekanntesten sind die Katsuiye aus Kaga, bloß da die Angel gekürzt wurde, kann ich nicht sagen ob es einer von der Truppe war.
Auf den restlichen Bildern sehe ich auch zu wenig.
Also bescheide ich mich zuerst mal mit der Übersetzung.
Übrigens die ungleichmäßige Signatur ist ganz typisch für diese Schmiede-Gruppe im Koto ( also vor 1600 )
Gruß aus Berlin
Stefan
Zuletzt bearbeitet:
Das erstere Zeichen hat ähnlichkeit mit dem chinesischen Zeichen "Chin", und gibt es im jap. Gebrauch so gut wie gar nicht.Das zweite ist selbst für "Mune" äusserst absonderlich dargestellt, und passt mir gar nicht.Kajihei`s Version liegt nahe, aber mit viiiieeeeeel Fantasie. "Mune" und "Ie" haben mit dem vorhandenen Kanji nur entfernte ähnlichkeit.Vielleicht wurde eins mal zugeschlagen und darübergesetzt,vielleicht war der Schmied vollkommener Analphabet, vielleicht hat sich auch nur einer einen Spaß erlaubt, und Experten grübeln sich nun zu Tode.
Allerdings besaß ich mal ne Naginata mit schlechtem Duktus und verstauschten Kanji eines Schmiedes aus der Kanabo Schule Mitte 16. Jhdt. Trotzdem schien die Sig echt. Entweder war der Kaji volltrunken oder tatsächlich schriftunkundig.
Gruß,
Th. Schirrwitz.
Allerdings besaß ich mal ne Naginata mit schlechtem Duktus und verstauschten Kanji eines Schmiedes aus der Kanabo Schule Mitte 16. Jhdt. Trotzdem schien die Sig echt. Entweder war der Kaji volltrunken oder tatsächlich schriftunkundig.
Gruß,
Th. Schirrwitz.
Zuletzt bearbeitet:
G
gast
Gast
signatur
Diese Version von Katsu habe ich schon mal gesehen. Das das Ie ( Iye) etwas seltsam ist ist ebenfalls richtig. Bloß man darf eine Besonderheit nie vergessen : Auf der einen Seite gab es eine Schriftreform ( kurz moderne Lexika helfen wenig ) und auf der andern Seite haben die Toko das nicht ganz so eng gesehen.
Also bleib ich ich erst mal bei mener Übersetzung.
Wer bietet mehr ?
Gruß
Stefan
Diese Version von Katsu habe ich schon mal gesehen. Das das Ie ( Iye) etwas seltsam ist ist ebenfalls richtig. Bloß man darf eine Besonderheit nie vergessen : Auf der einen Seite gab es eine Schriftreform ( kurz moderne Lexika helfen wenig ) und auf der andern Seite haben die Toko das nicht ganz so eng gesehen.
Also bleib ich ich erst mal bei mener Übersetzung.
Wer bietet mehr ?
Gruß
Stefan
Katsuiye ....gut das ist eine weitere Lesart die schon recht gut hinkommt.
@ Yoroi
die Signatur die im Fujishiro (Koto) Seite 51 zu sehen ist aber im Gegensatz zu dieser Signatur von Ihre Deutlichkeit sehr gleichmäßig geschlagen und nicht so ungleichmäßig wie die auf dem Schwert hier.
(Edit: Bild von der Katsuiye Signatur aus dem Fujishiro Koto Taikan)
@ Stefan
hast Du für die ungleichmäßigen Signaturen ein Beispiel ? ( Im Fujishro wenn möglich)
Es gibt vielleicht noch eine Möglichkeit zu erklären warum die Signatur so komisch aussieht. Das wäre, daß aus irgendwelchen Gründen auf dem ersten Zeichen gefeilt worden ist.
Um das aber zu prüfen müßte man das Stück aber schon in Natura sehen.
Zu dem Tsuba.
Diese art von Tsuba kenne ich unter der Bezeichnung "Namban-Tsuba"
Teilweise wurden diese Tsuba in Japan im Gussverfahren hergestellt und danach teilweise vergoldet. Einige dieser Stücke sollen aber auch aus China/Korea importiert worden sein.
Ein Kagamishi-Tsuba ist das definiv nicht.
Ich persönlich glaube aber nicht das dieses Tsuba zu der Orginal Koshirae dieses Schwertes gehört.
@ Yoroi
die Signatur die im Fujishiro (Koto) Seite 51 zu sehen ist aber im Gegensatz zu dieser Signatur von Ihre Deutlichkeit sehr gleichmäßig geschlagen und nicht so ungleichmäßig wie die auf dem Schwert hier.
(Edit: Bild von der Katsuiye Signatur aus dem Fujishiro Koto Taikan)
@ Stefan
hast Du für die ungleichmäßigen Signaturen ein Beispiel ? ( Im Fujishro wenn möglich)
Es gibt vielleicht noch eine Möglichkeit zu erklären warum die Signatur so komisch aussieht. Das wäre, daß aus irgendwelchen Gründen auf dem ersten Zeichen gefeilt worden ist.
Um das aber zu prüfen müßte man das Stück aber schon in Natura sehen.
Zu dem Tsuba.
Diese art von Tsuba kenne ich unter der Bezeichnung "Namban-Tsuba"
Teilweise wurden diese Tsuba in Japan im Gussverfahren hergestellt und danach teilweise vergoldet. Einige dieser Stücke sollen aber auch aus China/Korea importiert worden sein.
Ein Kagamishi-Tsuba ist das definiv nicht.
Ich persönlich glaube aber nicht das dieses Tsuba zu der Orginal Koshirae dieses Schwertes gehört.
Anhänge
Zuletzt bearbeitet: