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Bronzemesser bauen

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Algiz

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Ich habe erste erfahrungen im Messerbau gesammelt. Nun würde mich interessieren, ob ich ohne Esse eine Bronzeklinge formen könnte.
Meine Idee ist von einem 3 oder 4 mm dicken Bronzeblech einen ca. 2 cm breiten Streifen abzuschneiden und dann "einfach" mit einem Hammer die Fase anzudengeln.
Ich weiß, dass ähnliches mit z.B. Eisen geht (https://www.youtube.com/watch?v=FDCgGMJccn4&t=36s).

Nun meine Frage: sollte ich erwarten, dass die Bronze dabei brüchig wird, wenn ich so viel kaltverforme?
Und was haltet Ihr allgemein von der Idee?
 
Das wird schon funktionieren.
Dann erhältst du an wirklich rostfreies Messer ;-)
Die unterschiedlichen Legierungen sind unterschiedlich fest und unterschiedlich verformbar. Ich suchte nach Bronze mit 10 bis 12% Zinn, höhere Gehalte sind zwar teilweise härter aber werden sicher zu brüchig.
Wie weit die Verformbar ist, bevor Risse auftreten, wirst du ausprobieren müssen. Die Vorbehandlung macht ja auch einen Unterschied. Du kannst sie einfach auch wieder weich machen – durch erwärmen bis zur schwachen Glut und abschrecken.
 
Algiz schrieb:
Meine Idee ist von einem 3 oder 4 mm dicken Bronzeblech einen ca. 2 cm breiten Streifen abzuschneiden und dann "einfach" mit einem Hammer die Fase anzudengeln.
...

Nun meine Frage: sollte ich erwarten, dass die Bronze dabei brüchig wird, wenn ich so viel kaltverforme?
Und was haltet Ihr allgemein von der Idee?
Zum Vergrößern anklicken....

Hmmm, also die Bronzewerkzeuge, die man da so im Museum sieht, die sind eher dicker als 4mm, ausser die reinen Deko-Messer, die dann dafür mit Gold geschmückt sind. Gut genug, um einem Opfertier die Kehle durchzuschneiden, aber als Werkzeug eher weniger geeignet. Ich würde mindestens 6mm dickes Material für ein Messer nehmen.

Früher haben die eine möglichst gute Rohform gegossen und dann durch Kaltverformung (Dengeln) die Schneide gehärtet. Messing und Bronze werden härter durch Hämmern. Also: Weichglühen zum Verformen und dann Dengeln zum Härten. Zum Glühen genügt ein Bunsenbrenner, Du hältst das Material mit einer Zange in die Flamme, bis es glüht, dann kannst Du es gleich im kalten Wasser abschrecken. Im Gegensatz zu Stahl erhärtet sich Messing beim Abschrecken nicht und es auch Risse sind nicht zu befürchten. Solange Du verformst musst du immer wieder weichglühen, damit es keine Risse gibt. Zum Härten dann mit einem Kugelhammer oder zumindest mit einem abgerundeten Hammer dengeln. Zum Abschluss schleifen und allenfalls polieren.
 
Danke für die bisherigen Antworten.

Also um einen Gasbrenner komme ich wohl nicht herum.
Das Bronzeblech, das ich erwarte ist nicht mehr als 3mm dick und dickeres im richtigen Maß ist mitunter horrend teuer, soweit ich gesehen habe.

Um das Messer nachher etwas steifer zu machen, ist mir eine idee gekommen: als erstes würde ich den Rohling längs in einen Schraubstock einspannen und dann den Klingenrücken etwas breiter dengeln, sodass ich am ende einen leicht T-förmigen Querschnitt habe. Dieser Rücken wäre natürlich weichzuglühen, während ich anschließend die fase anhämmere.

Was meint Ihr?
 
Das müsste so gehen. Wenn du Bilder von Messern aus der Bronzezeit anschaust, siehst Du oft verdickte Rücken oder - bei Dolchen - eine Rippe in der Mitte. Allerdings wurden solche Messer gegossen, nicht kaltverformt. Die hatten damals ja aber auch weder Schraubstöcke noch Hämmer aus Stahl.

Ich sehe zwei Probleme mit dem Schraubstock:

1. Du musst die Backen sehr fest zusammenpressen, sonst taucht Dein Werkstück beim draufhauen einfach ab. Das gibt dann aber hässliche Spuren in den Flanken
2. Die Backen von Schraubstöcken sind sehr hoch gehärtet und deshalb recht spröde. Die oberen Kanten könnten Dir einfach wegbröseln.

Ideal wäre ein Schmiedeschraubstock, Zwischenstücke aus Messing oder Bronze und ein Stück Stahl, auf dem die untere Kante des Werkstückes flach aufliegt.

Und wirklich gut weichglühen, ohne Bunsenbrenner wird das nix. Die kosten aber auch nicht alle Welt.
 
Ich habe meine ersten Messer aus Stahl mit Holzkohle, einem Loch im Boden und einem Föhn, geschmiedet.
Nun sind Bunsenbrenner nicht mehr sehr teuer und man kommt sehr weit mit billigen Baumarktartikeln (für den Anfang wenn man mal blos ein Messerchen machen will, auch aus Bronze) aber wenn man das öfter machen will dann sollte mann schon etwa mehr ausgeben.
Mit Holzkohle und Föhn kann man auch Bronze zum schmelzen bringen :glgl: aber das sollte man nicht ohne gute information und gesunden Menschenverstand machen.
Auf der tupe findet man massen zum Thema Bronze, sowohl das Gießen aber ich hab auch schon jemanden gesehen der es genau wie du machen wollte und hat.
Viel glück und Spaß beim ausprobieren, aber hier eine Warnung: Achte auf deine Gesundheit und Messermachen macht süchtig :super:
 
Moin

daenou schrieb:
1. Du musst die Backen sehr fest zusammenpressen, sonst taucht Dein Werkstück beim draufhauen einfach ab. Das gibt dann aber hässliche Spuren in den Flanken
2. Die Backen von Schraubstöcken sind sehr hoch gehärtet und deshalb recht spröde. Die oberen Kanten könnten Dir einfach wegbröseln..
Zum Vergrößern anklicken....

deshalb packt man da dann Alu-Winkelprofile auf die Backen ;)

Gruß
chamenos
 
Hi, falls das hier noch jemand, der dass Thema verfolgt hat, ließt.

Ich hatte jetzt einen Rohling (ca. 100X20mm Klinge + 70x12bis3mm Steckerl) abgeschnitten. Das Material ist eine 3mm dicke CuSn6 Platte.

(Ich weiß, höherer Zinngehalt macht härter, allerdings hab ich jetzt nur das und es ist nur eine kleine Spielerei. Wie gut das Material ist, untersuche ich, sobald das Messer fertig ist)

An einem kleinen Probestück habe ich erstmal rumheämmert, um zu sehen, wie sich das Material verhält. Das hat mir einiges gezeigt.

Wie schon diskutiert, habe ich zuerst den Rohling im Schraubstock (die Seiten mit einem Lederabschnitt geschützt) eingespannt und den Klingenrücken etwas breiter gedengelt. Dort steht nun auf beiden Seiten 0,5-1mm breit ein leichter Grat - Sieht auch echt gut aus :super:

Dann wurde der Rohling mit einer Lötlampe erhitzt. Hierfür habe ich, damit nicht zu viel Wärme verloren geht, aus 6 Klinkersteinen einen kleinen "Ofen" gebaut.
Nach ca. 2-3 min hat die Bronze dann leicht geglüht und ich habe sie in Wasser abgekühlt. Den Vorgang nennt man, glaube ich, "ausheilen".

Nun habe ich eine ganze Weile die Fase gedengelt, immer wieder kurz den Klingenrücken bearbeitet und wieder ausgeheilt - 3 weitere Male.

Nach dem letzten Mal habe ich die stark wellige Schneide einmal kurz abgeschliffen und relativ gerade dünngedengelt.

Das Ganze hat zwischen 2 und 3 Stunden gedauert und viel Spaß gemacht.


Als Werkzeuge hatte ich: Dremel mit Trennscheibe zum Schneiden (nächstes Mal lieber doch die Flex), einen kleinen und einen mittelgroßen Zimmermannshammer, eine idealgas-Lötlampe, eine Zange und eine Schleifmaschine. Gedengelt habe ich auf dem kleinen Ambos meines Schraubstockes.


Ich bau das Teil noch fertig - Es fehlen nur noch Politur, Griff und Schliff - und dann sag ich noch, was ich von der Leistung des Materials halte.
Vielleicht poste ich auch noch ein paar Bilder, wenn sie jemand sehen will.


Bis dann.

Algiz
 
Ein Grat als Rücken? Ich dachte du hättest den Rohling nicht so tief eingespannt und mit einem schwererem Hammer mehr Material zusammengestaucht.
 
Ich habe mein Werkstück so in den Schraubstock eingespannt, dass oben noch ca. 7mm rausgucken und dann gedengelt.
Es ließ sich nicht viel stauchen, lediglich ein wenig verbreitern. Der Rücken ist jetzt ca. 5mm Breit statt nur 3.
Der Querschnitt erinnert jetzt an einen Nagel, wobei der Grat der Kopf ist.
Weiß nicht, ob (Rück-)"Grat" eine angemessene Bezeichnung ist, indes habe ich jetzt nicht mehr machen können und das Zwischenergebnis gefällt mir.
 
Wenn es dir gefällt ist es doch gut.:super:
Ich dachte nur an einen etwas dickeren Rücken.
Man kann Bronze übrigens auch warm bearbeiten.
 
Leider finde ich die Option, Alben zu erstellen nicht und meine externen Bilder werden nicht angezigt.
 
Zuletzt bearbeitet:
in der schwarzen Zile in der auch das Feld für die Suche ist, steht "Fotoalben" zwischen "Veranstaltungen" und "FAQ".
Wenn du darauf klickst kommst du weiter.
 
ich verfolge das auch mit Interesse. Ich habe auch noch ein Stück Bronze hier herumliegen. Wäre daher an Bildern sehr interessiert.
die Idee, oben so eine Art Grat stehen zu lassen, ist nicht nur ein schönes Designelement, sondern es erhöht die Steifigkeit gegen Verbiegen enorm. Ich bin gespannt.
 
Ok, ich hab mir jetzt extra, um hier Bilder zu Zeigen ein Instagram-Profil gemacht und es funktioniert nicht, die bilder verlinkt anzuzeigen.

Also hier ein Link zum Beitrag, wo die Bilder allerdings nicht Vernünftig anezeigt werden...

https://www.instagram.com/p/Bo_5gtSFlrB/?taken-by=algizv

Ich habe nach dem Ausschneiden, dem ersten Rücken Dengeln und dann nach jedem Ausheilen 1-2 Fotos gemacht.
Das Enderebnis gewinnt nun keinen Schönheitswettbewerb.

https://www.instagram.com/p/Bo_6xExFag3/?taken-by=algizv

Wie Ihr sehen könnt, biegt sich das Wekstück beim dengeln der Fase nach hinten. Abhängig von der relativen Breite der Fase.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich habe das Messer nun auch etwas getestet.
Von der Schnitthaltigkeit hatte ich ein wenig mehr erwartet.
Ich würde sagen: Die 'workhardened' Schneide sei etwas besser als der schlechteste nicht-Messer-Stahl, der mir bisher untergekommen ist.
Es waren ja auch nur 6% Zinn im Kupfer (10-12% wurden mir von Geonohl empfohlen und die meißten Bronzewerkzeuge sind eher golden als kupferfarben)

Als kleines Experiment geb ich es mir trotzdem als Erfolg und ich werde bei Gelegenheit noch weiter in die Richtung gehen.
 
Für den ersten Bronze versuch ist das doch nicht schlecht.
Ich hatte den Grat schon dünner gedacht, so geht das doch.
Und wenn du die Krümmung nicht haben willst,
solltest du entweder die Klinge vorher in die Gegenrichtung biegen,
(oder gekrümmt ausschneiden was ich nicht machen wollte)
oder zwischendurch auch mit Schlägen auf die Schneide richten.
 
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