Bye Bye Wärmebehandlung - Grillen und Messer

[weltenbummler]

Hallo,
ich weiß nicht ob ich hier in der Forenrubrik richtig bin, bei Bedarf bitte einfach verschieben.

Zu meiner Frage: Die Grillsaison fängt ja wieder an und da gehören Messer ja einfach dazu. Ich bin am überlegen ob es eigentlich so eine gute Idee ist meine "guten" Messer (Sagen wir mal RC4, Spyderco Military etc.) dazu zu nehmen. Gerade auch wenn man mal über dem Holzfeuer grillt mit dem Messer Kartoffeln aus der Glut holt etc. Muss ich dann um die Wärmebehandlung meiner Klingen besorgt sein, bzw. ab wann "verschwindet" die Härtung? Ab ca. wieviel Grad, nur bei längerer Dauer im Feuer? Ist es z.B. problematisch wenn man z.B. mit dem Messer mal schnell ein paar Kohlestücke verschiebt?
Ich bin nämlich am überlegen ob ich meine "guten" dafür nutzen sollte oder noch 20 € für ein Cold Steel oder Mora ausgeben sollte- aber dann weniger zu komme meine "schönen" zu nutzen.

Bitte keine Grundsatzdiskussionen ob man ein Messer so einsetzen soll oder welche Klingentypen/Messer am besten geeignet sind!

 

[WernerPe]

Wenn man das mit der "Vorsicht wegen Wärmebehandlung" auf die Spitze treibt sollte man sich auch Gedanken machen ob es schadet, ein heisses Steak zu schneiden.

Ok, Spass beiseite. Anlassen ist eine Kombination aus Hitze und Zeit. Da ich nicht glaube, das du das Messer im Grill bis zum Glühen liegen lässt, kannst du es schon benutzen, um eine Kartoffel o.ä. aus dem Feuer zu holen. Das ist eine kurzzeitige Erwärmung die größtenteils von der dünnen Schneide in den massiveren Klingenkörper abgeleitet wird. Anders könnte es aussehen wenn du das Messer mehrere Tage lang im Sommer in der Sonne liegen lässt. Die Erwärmung hierbei sollte man nicht unterschätzen.

 

[gast]

Sowie du in den Bereich der Anlasstemperatur kommst, der je nach Stahl und Wärmebehandlung so ungefähr bei 200°C liegt(bei Warmarbeitsstählen so 350°C, hängt wieder von ein paar Faktoren ab), kannst du davon ausgehen, dass dein Messer ein gutes Stück seiner Härte/Schnitthaltigkeit verloren hat. Da Holzkohle ja auch zum Schmieden benutzt wird, entstehen da auch Temperaturen die deutlich mehr als 200°C betragen können. Also empfehle ich dir deine guten Messer mitzunehmen, jedoch nur zum Fleisch und Stock bearbeiten. Mit dem Stock kannste dann die Kohlen rumschubsen wie du möchstest, ohne deine Messer damit zu ruinieren.

 

[M.Schmid]

Also wenn ich beim Schmieden mit nem Eisen ne Kohle Schubse kann ich das Ding sofort wieder anfassen. Wie gesagt ich gehe mal davon aus, dass du wirklich nur kurz Kontakt machst um ne flüchtige Kohle wieder in den Haufen zurückzuschubsen und ich kann mir nicht vorstellen, dass sich die Klinge dabei soweit erwärmt. Ist ja auch eher mal ne Ausnahmesituation.
Wenn wirklich dann nur im Bereich der vordersten Schneide, was beim nächsten Schärfen wieder abgetragen werden sollte.

Ich lasse mich aber gerne eines besseren Belehren.
Gruß Max

P.S. Die Hämmer und Meißel werden beim Schmieden ja auch nicht unbedingt weich, wenn man sie nicht 3 Jahre im glühenden Eisen stecken lässt.

 

[macbayer]

Lass mal deine guten Messer vom Feuer weg. Grillkohlen mit der Klinge verschieben halte ich für problematisch. Vor allem an der Schneide ist die Klinge recht dünn, da kann auch kurzer Kontakt mit einem Stück Kohle schon ausreichen. Hämmer und Meißel haben eine wesentlich höhere Materialstärke und erwärmen sich daher langsamer.
Nimm eine Grillzange mit, damit gehts eh viel besser.

 

[gnilreh]

Anders könnte es aussehen wenn du das Messer mehrere Tage lang im Sommer in der Sonne liegen lässt. Die Erwärmung hierbei sollte man nicht unterschätzen.

Klär mich mal auf, was da bitteschön passieren soll!

Schaffst du´s einen, sagen wir, 72 Stunden Non-stop-Sonnenschein herbeizuzaubern, unterbricht unser Planet gar zeitweilig seine Rotation?!?

 

[gast]

Zum Thema Wärmeaufnahme von Stahl:

Ich möchte hier niemandes Erfahrungen in Frage stellen. Aber habt ihr mal mit einer Messerklinge in eine Kartoffel gestochen, um zu gucken ob sie gar ist, die in kochendem Wasser liegt? Nur ein kurzes Stechen und ich konnte die Klinge kaum anfassen, das hat sich nach 15sec wieder gegeben, dennoch war die "Eintauchzeit" auch kaum 2sec. Anderes Beispiel: Morgens den Kaffee, der schon mit Milch "angereichert" auf dem Tisch steht, mit dem Griff des Besteckmesser(18/8 oder so ein Blech) umgerührt. Selbes Spiel wie bei der Kartoffel. Jetzt kann man ja sagen, das Flüssigkeiten eine viel höheren Wärmeleitkoeffizienten haben als Luft.
Jedoch leitet Metall die Wärme richtig gut und auch schnell, wie meine Frühstückstests mir gezeigt haben. Und bei einer Messerklinge, die im Bereich des Schneidfasen-Anfangs vielleicht 0,5mm bis 1mm Stärke aufweist, wäre ich mir nicht sicher, ob die Wärmebehandlung da nicht doch einen Schaden nimmt. Dass das im Zusammenhang mit der Zeit, in der diese Temperatur wirkt, steht, ist natürlich auch ein nicht zu vernachlässigendes Argument. Jedoch kann ich mir das mit der Sonneneinwirkung auch nur schwer vorstellen.
Und WernerPE hat bei seiner Wärmeleittheorie vielleicht vergessen, dass die Wärme, die in die dickeren Teil des Stahles abgeleitet wird, auch höchstwarscheinlich über den dünnen Teil der Schneidfase ins Material gelangt ist.
Wenn ich jetzt hier einen riesigen Text inhaltlich an die Wand gefahren habe, dann möge ich bitte belehrt werden.

 

[Goderich]

Grundsätzlich würde ich sagen, dass ein Messer nichts im Feuer zu suchen hat. Egal ob billig oder teuer!

Und eh man lange über Wärmeleitfähigkeit und Energieladungen einzelner Materialien diskutiert und überlegt, bei welchem Stahl welche Umwandlungsgeschwindigkeit vorliegt, würde ich empfehlen einfach einen Stock zu nehmen, ihn wenn nötig mit dem teuren oder billigen Messer in Form zu bringen und das Messer beim Grillen erst wieder zum schneiden des Grillgutes zu nutzen. Das hat, solange es noch genießbar ist, auf keinen Fall Anlasstemperatur erreicht.

 

[WISCHI]

Hi,

wissenschaftlich kann ich wahrlich nichts zur Diskussion beitragen, aber praktisch, da ich leidenschaftlicher Griller bin und schon auch manchmal mein Spyderco Military dabeihabe.

Ich bin der Meinung, dass es bestimmt kein Problem ist, mal schnell ein Stück Kohle zurecht zu rücken, oder eine Folienkartoffel aus dem Feuer zu holen, wenn dies problematisch wäre, hätte ich kein gehärtetes Messer mehr.
Allerdings sind mir meine guten Messer eigentlich dafür zu schade und ich nehm, was gerade griffbereit in der Nähe liegt.

Also, aus der Praxis sei gesagt, dass deine beschriebenen Tätigkeiten kein Problem darstellen, die Klinge minutenlang im Glut stecken lassen, bringt das Gefüge bestimmt durcheinander, aber wer macht das schon?

Greez
Wischi,
der weiterhin seine Spydercos zum Grillen mitnimmt und trotzdem gut schlafen kann

 

[Ookami]

http://www.messerforum.net/showthread.php?t=44974

Steht doch alles im Forum.


Ookami

 

[WernerPe]

@ gnilreh

ich gehe mal davon aus das du das Thema "Anlassen" als Teil der Wärmebehandlung kennst. Temperatur und Zeit beeinflussen die Härte. Recht typische Werte wären z.B. zwei mal 45 Minuten bei 200 Grad, man könnte jetzt aber auch z.B. zwei mal 90 Minuten bei 170 Grad nehmen um ähnliche Härtewerte zu erreichen (Werte geschätzt). Und nun fass einmal im Sommer ein Stück Metall an das in der Sonne liegt.

Sicher sind das theoretische Ansichten und mir ist auch beim Campen im Sommer noch kein Messer butterweich geworden. Ich hatte allerdings auch noch nie ein Härteproblem wenn ich eine (heruntergefallene) Bratwurst, Folien-Kartoffel o.Ä. beim Grillen mit dem Messer aus der Glut holte.

Grüße, WP

 

[weltenbummler]

Die Argumentation vond er Sonne oder einem "heißen" Steak kann ich nicht so nachvollziehen, da die Temperaturen meist nichtmal über 80° liegen.

Grundsätzlich würde ich sagen, dass ein Messer nichts im Feuer zu suchen hat. Egal ob billig oder teuer!

Wie eingangs von mir erwähnt sind genau solche Diskussionen unerwünscht! Das es Alternativen gibt ist mir klar und bekannt aber danach ist nicht gesucht.

 

[Ookami]

Die Argumentation vond er Sonne oder einem "heißen" Steak kann ich nicht so nachvollziehen, da die Temperaturen meist nichtmal über 80° liegen.

Hast du dir mal den von mir verlinkten Thread (incl. der PDF) angesehen? Dort wird unter anderem auch das Beispiel mit der Sonne aufgegriffen.

Mit den o.g. Infos kannst du mMn sehr gut für dich selbst entscheiden, ob du dein Messer dafür verwenden willst oder nicht.


Ookami

 

[WernerPe]

... Und WernerPE hat bei seiner Wärmeleittheorie vielleicht vergessen, dass die Wärme, die in die dickeren Teil des Stahles abgeleitet wird, auch höchstwarscheinlich über den dünnen Teil der Schneidfase ins Material gelangt ist....

Nein, habe ich nicht. Aber ich gebe gerne ein Beispiel. Zünde zwei Streichhölzer an. Die Flamme wird in etwa gleich heiss und gleich lange brennen. Über ein Streichholz halte eine Nähnadel und über das Andere die Klinge eines Beiles. Was wird wohl über der Flamme heisser?

Es geht ja nicht darum wieviel Energie über eine kleine Fläche aufgenommen wird sondern wie schnell die Energie abgeleitet werden kann. Aber ich glaube auch das dies hier nun etwas weit vom Thema weg führt.

Grüße, WP