Carbonstahl[pukko] schärfen?

canini

Mitglied
Habe mir für die Jagd ein Messer von Grube gekauft. Weil es 2 mal vorkam, dass ich gute und teure Messer nachts beim Aufbrechen verloren habe, will ich als Gebrauchsmesser nur noch Messer mit einem guten Preis-Leistungsverhältniss einsetzen. Weiterhin soll der Griff mit leuchtender Farbe versehen sein um das Messer schnell wieder zu finden.

Soviel zu den Gründen für "billig" Messer. Das Messer, auf welches sich meine Frage bezieht hat eine Klinge aus Karbon-Stahl. Das Karbon scheint nicht mit dem Stahl legiert zu sein, sondern in mehr oder weniger großen Anteilen im Stahl zu liegen (Vermischung). Jedenfalls haben sich Bereiche der Klinge nach Kontakt mit Schweiß dunkel verfärbt. Ist mir eigentlich egal solange es seine Aufgabe erfüllt. Was mich allerdings wundert ist der Schleifwinkel von 15 Grad auf einer Breite von ca 8mm. Der Stahl soll sehr schnitthaltig sein und die Schärfe ist im Neuzustand wirklich hervorragend. Bevor ich nun in die Situation komme das Messer nachschärfen zu müssen würde ich gern eure Meinung zum Vorgehen erfahren.

Sollte ich den Schliffwinkel einhalten oder kann ich ihn auf die bisher von mir eingestellten 25 Grad ändern? Wenn ich die 15 Grad beibehalte bedeutet das, dass ich die Klinge in einem Bereich von 8 mm schleifen muß. Bei einer Änderung des Winkels würde ich nur die Schneide verändern.
Ist bei Carbon Stahl eine besondere Technik anzuwenden? Ich schärfe mit dem Lansky Set und poliere mit einer Leder Schwabbel bzw. ziehe auf einem alten Ledergürtel die Schneide nochmal ab.
Kann ich die Verfärbungen der Carboneinlagerungen vermeiden? (Ist nicht wichtig aber interessiert mich aus werstoffkundlicher Sicht.)

77-568.jpg

[HankEr: IMG-Tags korrigiert. Bild von grube-shop.de]

canini
 
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kababear

Mitglied
:D
natürlich ist der kohlenstoff homogen im stahl verteilt. die schwarzfärbung ist eine oberflächliche oxydation die den stahl schützt.
umschleifen würde ich sein lassen.. das ist ein messer im nordischen stil und die haben nunmal einen solchen schliff. wenn du also keine ausbrüche feststellst, finger weg vom groben schleifstein.
du machst am besten folgendes. du legst das messer wenn es stumpf wird mit der klinge auf die tischkante, nimmst einen der lansky-steine (nicht den feinsten, aber auch nicht den gröbsten) und schleifst die komplette fase nach. alternativ kannst du auch den stein leicht anstellen und somit nur direkt vorne an der schneide schleifen, aber damit vergrößerst du den schliffwinkel.
schleifen lässt sich kohlenstoffstahl wie jeder andere stahl auch.. wird er halt schärfer und es geht leichter :D
 

omo

Mitglied
Gratulation zu dem Messer! Ich habe das gleiche und bin sehr zufrieden. Ich verwende entweder einen japanischen Schleifstein oder Naßschleifpapier zum Schärfen. I.d.R. wird bei Messern nordischen Typs die gesamte Fase angeschliffen, vor allem, wenn es zum Schnitzen dienen soll. Bei Jagdmesser wird aber oft eine zweite Fase angelegt um die Schneide, die ja in Kontakt mit Knochen und Knorpeln kommt unempfindlicher zu machen. Ich würde Dir empfehlen dieses Messer mit Schleipapier auf einer weichen Unterlage (Mousepad) zu schleifen. Dadurch wird die Klinge konvex und somit widerstandsfähiger. Bei einem stumpfen Messer kannst Du mit grober Körnung anfangen und beliebig fein werden. Diese Schärfutensilien sind auch so leicht, daß man sie gut mitführen kann um auch im Wald mal nachschärfen zu können. Unter Google suche mal nach Mora2000 und Gothaer. Die Versicherung verkauft(verschenkt) dieses Messer für 8 Euro im Jagdshop. Ich habe dieses Messer einem befreundeten Jäger geschenkt und der ist sehr zufrieden damit. Den grünen Griff kann man ja mit Sprühfarbe etwas auffälliger umfärben.

Bis dann,
Omo
 

canini

Mitglied
Lässt sich einfacher nachschärfen und ist schnitthaltiger? Wo ist der Nachteil von Carbonstahl? Ist er spröde? Meines Erachtens wiederspricht sich das doch.
Wie gesagt, die grauen Flecken sind mir egal, ich trage das Messer ja nicht als Schmuck um den Hals. :hmpf:

Interessant ist auch der Klingenrücken, der sieht aus wie ein Sandwich: oben und unten eine glänzende Stahlschicht und in der Mitte alles grau.

Aber ersteinmal danke für die Auskunft,
canini
 

canini

Mitglied
omo schrieb:
Unter Google suche mal nach Mora2000 und Gothaer. Die Versicherung verkauft(verschenkt) dieses Messer für 8 Euro im Jagdshop. Ich habe dieses Messer einem befreundeten Jäger geschenkt und der ist sehr zufrieden damit. Den grünen Griff kann man ja mit Sprühfarbe etwas auffälliger umfärben.

Bis dann,
Omo

Das´Mora besitze ich bereits. Aber die Klinge bricht leicht aus. Der Stahl scheint extrem spröde zu sein denn ein Schloß beim Rehwild hinterlässt schon fühlbare Spuren. Da ist das Grube Messer stabiler und gefühlsmäßig schärfer. Am Samstag habe ich einen mehrjährigen Bock aufgebrochen und keinerlei Beschädigungen an der Klinge feststellen können. Weiterer Vorteil des Grube Messers ist die kürzere Klinge. Ist mir angenehmer und es liegt besser in der Hand. Wenn jetzt noch der Stop am Griff etwas ausgeprägter wäre, würde es annähernd meinen Idealvorstellungen an ein Jagdmesser entsprechen.
Weiterer Vorteil ist, das ich eine vorhandene Lederscheide mit dem Grube Messer nach kleinen Änderungen weiterbenutzen konnte. Die Plastikscheiden klappern wie die Hölle aber das ist nunmal der Preis den man bei einem preisgünstigen Messer zu zahlen hat.

canini
 

herbert

MF Ehrenmitglied
C-Stähle sind vom Gefüge her wesentlich feiner als die mit Cr legierten, daher kriegt man eine superfeine Schneide hin. Und C-Stähle sind zäher als die legierten bei gleicher Härte. Der einzige Nachteil ist halt der erhöhte Pflegeaufwand (nicht alle sehen das so entspannt wie Du). und der Klingenrücken ist weitgehend unbearbeitet, einfach ausgestanzt. Stört aber nicht. Und ich würde auch beim Schleifen die Fase lassen, die nordischen Klingen sind so in Ordnung, das Schleifen wird supereinfach dadurch, man braucht kein Gedöns mit Schleifwinkel zu beachten. Fase auflegen (siehe auch die diversen Tipps oben) und schleifen. Das mit dem Nassschleifpapier klappt vorzüglich. Ich habe auch ein oder zwei solcher Messer herumliegen, ne, eben nicht, meist hab ich sie dabei. Und was die Fleckigkeit angeht, so ist das auch nicht schlimm. Muß halt nur beim Lebensmittelschneiden etwas aufpassen. Manchmal nehmen Zwiebeln dann Metallgeschmack an. Wenns Dich stört, mit Stahlwolle oder Scheuermilch wegmachen. Ich habe mein Mora in Fe3Cl geätzt, wurde schwarz, dann leicht mit Stahlwolle überpoliert, bis eine glatte und dunkelgraue Oberfläche entstand. Jetzt ist die Klinge auch ganz gut vor Korrosion geschützt. 1 Minute eingetaucht hat gereicht. Aber vorher entfetten, sonst wird die Schicht fleckig, und die Klinge hin und her bewegen.
Ich finde, dass diese Messer ihr Geld allemal wert sind.

Ach so, hab gerade Deine Antwort gesehen. Das Mora 2000 ist auch rostfrei (wenns das mit dem grünen Griff ist). Da kann es zu Ausbrüchen von groben Karbiden kommen.
 
Zuletzt bearbeitet:

Andreas

Mitglied
canini schrieb:
...
Interessant ist auch der Klingenrücken, der sieht aus wie ein Sandwich: oben und unten eine glänzende Stahlschicht und in der Mitte alles grau. ...

Das dürfte dann ein einfacher 3-Lagen-Stahl sein. In der Mitte härter Stahl für die Schneide, aussen zäherer Stahl um die gesamte Klinge nicht zu spröde werden zu lassen.
 

canini

Mitglied
OK, das Messer scheint vom Material her ganz ok zu sein. Soviel entnehme ich jedenfalls den Antworten hier.

Nun noch eine Frage zum Schärfen mit Lansky ganz allgemein:

Ich habe bisher mehrere Techniken ausprobiert
1. habe ich den Stein parallel zur Klinge geführt, Ergebniss schlecht, starke, fühlbare Fahne an der Schneide
2. den Stein in Form von 8ten, Ergebniss etwas besser aber noch recht deutliche Fahne,
3. von der Schneide weg, wieder deutliche Fahne,
4. gegen die Schneide, war bisher am besten aber nur mit anschließender Politur am Lederschwabbel. Die Klingen kommen mir mit dieser Technik leider nicht sehr schnitthaltig vor.

Mit Steinen wie Chinastein hebe ich noch keine Erfahrungen aber ich befürchte das ich die Messer versaue weil die Übung fehlt. Bandschleifer besitze ich auch (regelbar) aber nicht das richtig feine Schleifpapier. Auserdem befürchte ich, dass die Klinge zu heiß wird.

In einem Beitrag über Messerherstellung habe ich gesehen, dass Profis einen rotierenden Schleifstein mit Wasserkühlung benutzen. Der lief recht langsam, hatte aber einen großen Umfang und damit wohl trotzdem eine hohe Geschwindigkeit.

Die Idee mit Schleifpapier werde ich mal testen. Welche Körnungen sollten zum Einsatz kommen? Und besteht nicht die Gefahr, die Schneide in einem recht stumpfen Winkel wegen der weichen Unterlage zu schärfen? :confused:

canini
 

Hubertus B

Mitglied
Hallo canini,

schön Dich hier zu sehen ;)

Rotierender Schleifstein mit Wasserkühlung ist gut aber sehr teuer. Für eine vernünftige Tormek musst Du rund 400 EURO rechnen. Das lohnt sich für den Hobbygebrauch nicht.

Schmeiss dein Lanksy weg und steige auf Banksteine um! Habe mein Gatco auch längst eingemottet und dank der Anleitung von Leo mit dem Schleifen auf Banksteinen begonnen. Es ist gar nicht so schwer wie ich anfangs dachte und geht wesentlich schneller als mit Lansky. Zudem macht es viel mehr Spass und die Messer werden richtig scharf. Kauf Dir einen japanischen Wasserstein (Kombistein 1000/6000) von Dick (ca. 25 EUR) oder von Apex den 8K (ca. 14 EURO) und Du bist bestens gerüstet. Ein Abziehleder hast Du ja schon.

Zu den C-Stählen haben meine Vorredner eigentlich schon alles gesagt. Es stimmt wirklich dass er leichter zu schärfen ist und auch deutlich schärfer wird. Aber der Nachteil ist eben dass er nicht rostfrei ist. Das Messer von Frosts was Du DIr gekauft hast gibt es glaube ich auch in Stainless. Ich bin übrigens mit dem Mora 2000 Messer super zufrieden. Konnte noch nicht feststellen, dass die KLinge beim Öffnen des Schlosses beschädigt wird (nicht mal bei Schwarzwild).

Gruß, Hubertus

P.S.: Solltest Du anstatt eines neuen Messers nicht besser einen Anzug kaufen? :D :D :D
 

Andreas

Mitglied
Wenn Du mit "Fahne" den Grat meinst, der sich auf der gegenüberliegenden Seite bildet, dann hast du es doch schon fast geschafft.
Eine Seite schleifen, bis ein leichter Grat auf der gegenüberliegenden Seite fühlbar ist. Ein leichter Grat!
Den Vorgang auf der anderen Seite der Schneide wiederholen.
Wenig Druck ist da recht hilfreich, einen feinen Grat zu erzeugen, viel Druck und grober Stein führt zu einem Riesen-Grat.
Wenn dann der "2. leichte Grat" auf der kompletten Schneide fühlbar ist, die Klinge einmal drehen (auf die Seite mit dem Grat) und ganz "leicht" etwas steiler abziehen.
Und lass diese "Lederschwabbelei" sein ... 1. gefährlich, wenn es einem die Klinge aus der Hand reißt ... 2. einmal die Klinge falsch an die Scheibe und die schöne Schneide ist wieder dahin.
Nimm einfach einen Lederriemen (alter Gürtel) ... eine Polierpaste drauf. Dann einfach das Messer mit aufliegender "Schräge" mit dem Klingenrücken voran abziehen. Auch hier wenig Druck und schnelle Bewegung.
Und wenn Du Schleifpapier nutzt, dann natürlich immer mit dem Klingenrücken voran über das Papier, sonst schneidet die Klinge ins Papier.
Mit härteren Steinen (auch die Lanksy-Dinger) am Besten gegen die Schneide schleifen.
Recht gute Erfahrungen mit Karbonstahl-Klingen habe ich mit Steinen mit ~ 600er Körnung zum Vorschleifen (falls die Schneide mal kleine Ausbrüche hat) und nem harten Arkansas gemacht (um eine feinere Schneide zu erzeugen und zum Abziehen). Anschließend noch 3-4 mal über einen Lederriemen mit Polierpaste und die "Skandinavier" sollten dann Hair-Popping-Schärfe haben.
 

canini

Mitglied
Hubertus schrieb:
Hallo canini,

schön Dich hier zu sehen ;)


P.S.: Solltest Du anstatt eines neuen Messers nicht besser einen Anzug kaufen? :D :D :D

Nun müßte ich nur noch wissen wer hubertus ist. :confused: Mit dem Anzug hast du schon recht, meine zukünftige ist schon etwas sauer weil ich den Kauf vor mir herschiebe. Aber mal ehrlich, ist ein Messer nicht wichtiger??? :steirer: Und wo bekopmme ich einen derart günstigen Anzug her mit dem ich auch noch jagen kann?

Also ich werde es mit den Steinen mal ausprobieren. Scheinen ja nicht die Welt zu kosten. Und das Messer ist mit 12 Euro auch nicht so ein Problem das, wenn ich es versaue ich nicht ein neues bestellen könnte.

Das rostfreie habe ich schon ausprobiert. Ist ebenfalls gut aber mir ist die schnitthaltigkleit doch wichtiger. Wie oben schon geschrieben, wie die Klinge aussieht ist mir egal, schneiden muß sie.

Vielen Dank ersteinmal für die zahlreichen Antworten,
canini
 

Hubertus B

Mitglied
tja wer ich bin müsstest du eigentlich wissen. Hubertus ist nur mein Zweitname. Ich gebe Dir einen Tipp: Den Anzug den Du noch kaufen wirst werde ich an dem betreffenden Tag zu Gesicht bekommen. Jetzt ist es wahrhaftig nicht mehr schwer :D

Thema Messer versauen: Du machst das Messer durch unsachgemäßes Schleifen ja nicht kaputt es wird dann nur eben nicht scharf und die Klinge wird zerkratzt o.ä.. Das mag bei einem Custom made tragisch sein aber bei einem für 12 € ist es ja wurscht ob die KLinge zerkratzt ist oder nicht. Aber wie gesagt man lernt es wirklich schnell. Ich bin auch von der Motorik nicht sehr begabt aber ich habe keine Klinge versaut. Habe allerdings auch mit Metzgermessern angefangen. Es geht wesentlich schneller als mit Lansky da der Bankstein dreimal so breit ist und bestimmt doppelt so lang oder noch mehr.

So und nun freudiges Rätseln... :D :D :D

Viele Grüße, Hubertus
 

canini

Mitglied
Nun Hubertus, bei ca 80 Gästen nat. kein Problem. Also die weiblichen scheiden schon mal aus oder ist mir da etwas entgangen?? Weitere Einschränkung jagdlich desinteressierte und Veganer :irre: scheiden ebenfalls aus, und das du deine Motorischen Fähigkeiten eher als unterdurchschnittlich einstufst kannst du eigentlich nur noch Student sein. Aber das dein zweiter Name Hubertus ist, ist mir neu.

Aber nocheinmal zum Thema: habe mir gerade mal Leo´s Seite angesehen. Wenn ich so einen King Stein 1000/6000 benutze, womit ziehe ich den dann ab wenn er nicht mehr plan ist? Das angepriesene Gerät für 160 Euro erscheint mir doch recht happig. Geht das auch auf einem Bandschleifer? Oder mit einem Schwingschleifer? Und wie oft muß man den Stein abrichten?

Weiterhin, wenn ich in Form einer acht schleife besteht doch die große Wahrscheinlichkeit das ich mit der Klinge in den Stein schneide. Wenn dann eine Scharte in dem Stein ist, muß dann auch solange der Stein abgerichtet werden bis die Scharte restlos entfernt wurde?

Ich habe nicht geahnt, dass Messerschärfen derart kompliziert sein kann. :(

canini
 

Andreas

Mitglied
canini schrieb:
....
Ich habe nicht geahnt, dass Messerschärfen derart kompliziert sein kann. :(

Man kann es sich sehr kompliziert machen! ;-)

Über das Abrichten von Steinen wurde hier schon einige Male im Forum geschrieben. Da hilft auf jeden Fall die
forensuche.gif


Und wenn Ihr nicht aufhört, euch hier in den Beiträgen nebenbei über Privatkram zu unterhalten, dann schmeiße ich die Beiträge raus.
Wozu gibt es eMails?
sauer030.gif
 

HankEr

Super Moderator
Bei einer Pukkoklinge stellt sich das Problem, daß ein z.B. ein Lansky oder ein Sharpmaker lösen soll ja gar nich erst. Du legst die Schneidenflanke flach auf und der Winkel stimmt. Ein bißchen darauf achten das beide Seiten gleich stark bearbeitet werden und gegen Ende entweder immer feiner werden (Stein) oder weniger stark aufdrücken und die Seite regelmäßiger wechseln. Das war es dann eigentlich auch schon was es zum Schleifen zu sagen gibt.

Zum Wild aufbrechen wird Dir sicher auch ein 1000er jap. Wasserstein reichen. Der Lederriemen (siehe Andreas' Beitrag) kann aber auch da nicht schaden. Dabei einfach die Flanke minimal steiler als flach aufliegend stellen oder auch einfach flach auflegen und ein wenig stärker drücken.

Legenden von 30 Stück Hochwild das ohne nachschärfen aufgebrochen und zerlegt wird glaube ich sowieso nicht und mit Deinem Messer wirst Du solche Zahlen auch erst recht nicht erreichen. Wenn Du jedoch vorsichtig arbeitest und das Messer nach jedem Einsatz auf dem Lederriemen ein paar mal abziehen, dann kannst Du schon ein paar Rehe aufbrechen ohne dazwischen immer wieder zum Schleifstein greifen zu müssen.

P.S.: Wenn Du eben die Flanke einfach auflegst, dann schneidest Du auch nicht in den Stein.
 

canini

Mitglied
30 Stück Hochwild sind sicher Legende, aber 2 Stück Schwarzwild und 2-3 Rehe sollten schon möglich sein. Eben was an einem Jagdwochende oder einer Drückjagd anfallen kann.

OK, also einen King 1000/6000 und einen Chinesischen Schärfstein in 600. Dazu noch zum Abziehen der Steine 180iger Siliciumkarbitpulver und evt. noch die Abziehvorrichtung die Leo beschrieben hat.

Ich probier es einfach mal aus und stell das Ergebnis und meine Erfahrung hier rein.

@ Andreas, sorry, aber ich wußte nicht das du das so eng siehst. Werde mich das nächste mal zurückhalten was privates betrifft.

canini
 

HankEr

Super Moderator
canini schrieb:
30 Stück Hochwild sind sicher Legende, aber 2 Stück Schwarzwild und 2-3 Rehe sollten schon möglich sein. Eben was an einem Jagdwochende oder einer Drückjagd anfallen kann.
Aufbrechen sicher, aber wenn Du starke Stücke auch noch zerlegen willst ...

OK, also einen King 1000/6000 und einen Chinesischen Schärfstein in 600. Dazu noch zum Abziehen der Steine 180iger Siliciumkarbitpulver und evt. noch die Abziehvorrichtung die Leo beschrieben hat.
600er Stein kannst Du Dir in meinen Augen für's erste sparen. Statt des Pulvers tut es auch 80er Naßschleifpapier.
 

Hubertus B

Mitglied
HankEr hat Recht. Wenn man regelmäßig auf Lederriemen abzieht kann man die INtervalle in denen der Bankstein ran muss ganz schön raus zögern. Wichtig ist auch dass man den Grat gründlich entfernt wenn man mit Bankstein geschliffen hat da der sonst schnell umklappt (insbesondere beim öffnen des Schlosses) und das Messer erscheint dann ziemlich stumpf. Habe früher häufig Polierstahl benutzt für zwischendrin. In letzter Zeit nur noch den Lederriemen. Geht wesentlich besser wie ich finde.

Vom Gefühl her entsprechen 1-2 Sauen ungefähr 6-7 Rehen beim Schärfeverlust am Messer beim Aufbrechen. Ich vermute, dass das mit dem vielen Dreck/Sand zusammenhängt der in der Schwarte hängt. Jedenfalls halten bei Rehen meine Messer ewig bei Sauen hingegen ziehe ich nach spätestens 2 Stücken auf dem Lederriemen ab. In aller Regel aber nach jedem Einsatz des Messers wenn ich wieder zuhause bin.

Gruß, Hubertus

@canini: richtig geraten :)
 

canini

Mitglied
Zum zerlegen benutze ich Schlachtermesser. Weil ich doch ab und zu an den Knochen komme geht das nachschärfen mit dem Wetzstahl doch am schnellsten. Ausserdem sind die Klingen flexibel und passen sich somit dem Knochenverlauf an.

Mein schärfstes Messer ist übrigens ein japanische Hackmesser . Scheint recht weiches Eisen zu sein, nicht rostfrei aber leicht zu schärfen und schneidet Fleisch und Gemüse wie Butter. Kein Vergleich zu den Solinger Küchenmessern.
canini
 

Hubertus B

Mitglied
canini, benutzt Du Polierstahl oder Fein- oder Standardzug?
Probier mal das abziehen Deiner Metzgermesser mit dem Abziehleder und Polierpaste. Geht sehr gut. Einziger Nachteil: Du musst Messer vorher immer sauber machen (beim Stahl musst das nicht) bevor Du abziehen kannst während der Arbeit.
Ich benutze meinen Polierstahl im MOment kaum noch. Bevorzuge mittlerweile das Leder.

Viele Grüße, Hubertus