Morales
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Hallo Kay,
ich hab zwar nur ein Military mit CPM-D2 wie Du weißt, etwas kann ich trotzdem dazu sagen, ohne dass ich eins mit S30V habe...das kommt ja eh bald.
Der D2 ist, was die Rosttträgheit angeht, dem S30V gewiß unterlegen. Ich hab mein Mili an den heißen Tagen dabei gehabt und am Ende eines heißen Tages waren die Auswirkungen des Wetters gut zu sehen. Ich bin dann einmal mit Pumapaste rüber und alles war wieder paletti. Was die anderen Eigenschaften angeht, sind die Unterschiede bestimmt da, aber nicht wirklich erwähnenswert (*ausdemfensterlehn*), als dass man sie großartig bemerken würde.
Gruß,
Carsten
ich hab zwar nur ein Military mit CPM-D2 wie Du weißt, etwas kann ich trotzdem dazu sagen, ohne dass ich eins mit S30V habe...das kommt ja eh bald.
Der D2 ist, was die Rosttträgheit angeht, dem S30V gewiß unterlegen. Ich hab mein Mili an den heißen Tagen dabei gehabt und am Ende eines heißen Tages waren die Auswirkungen des Wetters gut zu sehen. Ich bin dann einmal mit Pumapaste rüber und alles war wieder paletti. Was die anderen Eigenschaften angeht, sind die Unterschiede bestimmt da, aber nicht wirklich erwähnenswert (*ausdemfensterlehn*), als dass man sie großartig bemerken würde.
Gruß,
Carsten
Ich gehe davon aus, daß die jeweilige Legierung dem Fragesteller bekannt ist. Wenn nicht, kann sie nachgelesen werden.
Danach ergibt sich für die angesprochenen Eigenschaften, daß ein Unterschied allenfalls bei der Korrosionsbeständigkeit deutlich bemerkbar sein wird.
Bei den anderen Eigenschaften sind die Unterschiede eher marginal und könnten sich je nach Wärmebehandlung in Richtung des einen oder anderen Stahls verschieben.
Zur Begründung: Wenn in der Schnitthaltigkeit überhaupt fühlbare Unterschiede bestehen, so sollte sich ein leichter Vorteil für den D 2 ergeben. Das erscheint zunächst nicht ganz einleuchtend, da der S 30 V mit seinen 2 % Molybdän ein sonderkarbidbildendes Element enthält, das die Schnitthaltigkeit begünstigen sollte.
Der S 30 V wird aber sinnvollerweise so gehärtet, daß sein Potential der Korrosionsbeständigkeit genutzt wird, also so daß möglichst viel Karbid gelöst und für die Grundmasse freigesetzt wird (Zur Erinnerung: Korrosionsbeständigkeit setzt mindestens 12 % Chrom in der Grundmasse voraus, weichgeglüht rosten die korrosionsbeständigen martensitischen Stähle ebenso vor sich hin, wie die anderen).
Der D2, der ohnehin nur 12 % Chrom enthält, kann durch keine Wärmebehandlung wirklich korrosionsbeständig gemacht werden. Deshalb versucht man es erst gar nicht und härtet auf hohe Verschleißfestigkeit, also so, daß genug Karbide (in Wirklichkeit übergenug !) erhalten bleiben.
Wegen des nach dem Härten etwas geringeren Karbidgehalts könnte der S 30 V etwas leichter nachzuschärfen sein, daß man das wirklich spürt, glaube ich nicht. Mit ungeeigneten Mitteln, etwa zu feinen Steinen, ist es bei beiden kein Spaß.
Da die Karbidmenge in etwa gleich ist, ist die Bruchanfälligkeit bei beiden Stählen in etwa gleich. Kleine Variationen in der Wärmebehandlung werden sich hier stärker auswirken, als die Legierung.
Robust sind beide Stähle nicht.
Gelegentlich lasse ich durchblicken, daß ich kein besonderer Freund der ledeburitischen Stähle bin. Damit das nicht falsch verstanden wird: In ihrem Einsatzgebiet sind sie unübertroffen. Die Erzielung und Bewahrung feinster Schneiden gehört aber nicht zu ihren Stärken. Mit entsprechend derbem Schneidenwinkel sind sie äußerst verschleißfest und wenn man mit dem richtigen Schleifmittel dran geht, lassen sie sich auch schnell auf "Unterarmrasierschärfe" bringen.
MfG U. Gerfin
Danach ergibt sich für die angesprochenen Eigenschaften, daß ein Unterschied allenfalls bei der Korrosionsbeständigkeit deutlich bemerkbar sein wird.
Bei den anderen Eigenschaften sind die Unterschiede eher marginal und könnten sich je nach Wärmebehandlung in Richtung des einen oder anderen Stahls verschieben.
Zur Begründung: Wenn in der Schnitthaltigkeit überhaupt fühlbare Unterschiede bestehen, so sollte sich ein leichter Vorteil für den D 2 ergeben. Das erscheint zunächst nicht ganz einleuchtend, da der S 30 V mit seinen 2 % Molybdän ein sonderkarbidbildendes Element enthält, das die Schnitthaltigkeit begünstigen sollte.
Der S 30 V wird aber sinnvollerweise so gehärtet, daß sein Potential der Korrosionsbeständigkeit genutzt wird, also so daß möglichst viel Karbid gelöst und für die Grundmasse freigesetzt wird (Zur Erinnerung: Korrosionsbeständigkeit setzt mindestens 12 % Chrom in der Grundmasse voraus, weichgeglüht rosten die korrosionsbeständigen martensitischen Stähle ebenso vor sich hin, wie die anderen).
Der D2, der ohnehin nur 12 % Chrom enthält, kann durch keine Wärmebehandlung wirklich korrosionsbeständig gemacht werden. Deshalb versucht man es erst gar nicht und härtet auf hohe Verschleißfestigkeit, also so, daß genug Karbide (in Wirklichkeit übergenug !) erhalten bleiben.
Wegen des nach dem Härten etwas geringeren Karbidgehalts könnte der S 30 V etwas leichter nachzuschärfen sein, daß man das wirklich spürt, glaube ich nicht. Mit ungeeigneten Mitteln, etwa zu feinen Steinen, ist es bei beiden kein Spaß.
Da die Karbidmenge in etwa gleich ist, ist die Bruchanfälligkeit bei beiden Stählen in etwa gleich. Kleine Variationen in der Wärmebehandlung werden sich hier stärker auswirken, als die Legierung.
Robust sind beide Stähle nicht.
Gelegentlich lasse ich durchblicken, daß ich kein besonderer Freund der ledeburitischen Stähle bin. Damit das nicht falsch verstanden wird: In ihrem Einsatzgebiet sind sie unübertroffen. Die Erzielung und Bewahrung feinster Schneiden gehört aber nicht zu ihren Stärken. Mit entsprechend derbem Schneidenwinkel sind sie äußerst verschleißfest und wenn man mit dem richtigen Schleifmittel dran geht, lassen sie sich auch schnell auf "Unterarmrasierschärfe" bringen.
MfG U. Gerfin
Morales
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Erstmal: Danke für die Informationen, U.Gerfin!
An dieser Stelle hätte ich kurze Verständnisfrage: Wenn der S30V auf Korrosionsbeständigkeit gehärtet wird, welche Rolle spielt der Gehalt von 4 Prozent an Vanadium für die Schnitthaltigkeit im Verhältnis zu den 0,8 Prozent des D2? Rein von der Zusammenstellung scheint mir der S30V dem D2 überlegen, dass scheint ja aber nicht der Fall zu sein wegen der unterschiedlichen Zielsetzung bei der Härtung.
Gruß,
Carsten
An dieser Stelle hätte ich kurze Verständnisfrage: Wenn der S30V auf Korrosionsbeständigkeit gehärtet wird, welche Rolle spielt der Gehalt von 4 Prozent an Vanadium für die Schnitthaltigkeit im Verhältnis zu den 0,8 Prozent des D2? Rein von der Zusammenstellung scheint mir der S30V dem D2 überlegen, dass scheint ja aber nicht der Fall zu sein wegen der unterschiedlichen Zielsetzung bei der Härtung.
Gruß,
Carsten
Danke für die Antwort und die Ausführliche Erläuterung
Es ist also zum glück doch so wie ich vermutet habe, das sich CPM D2 wie der "normale" D2
Er würde mir schon in der Jackentasche wieder rosten
Also wird es doch ein Millitary mit S30V Klinge werden in zukunft, wobei ich das mit der Bruchempfindlichkeit bestätigen kann was den S30V von Spyderco angeht, aber Rost gibts da nicht (die Laserschnitt Spuren zählen nicht).
@ Morales
Wie geschrieben kommts auf die anforderungen an, was die Überlegenheit betrifft
Das zwischen der Meere Klima im Flachenland lässt mich dann eher zum S30V tendieren, der lässt sich wirklich gut auf dem Sharpmaker pflegen
Und das Beste, kein Rost,kein Pitting und ne Scharfe Klinge
MfG
Kay
Es ist also zum glück doch so wie ich vermutet habe, das sich CPM D2 wie der "normale" D2
Er würde mir schon in der Jackentasche wieder rostenAlso wird es doch ein Millitary mit S30V Klinge werden in zukunft, wobei ich das mit der Bruchempfindlichkeit bestätigen kann was den S30V von Spyderco angeht, aber Rost gibts da nicht
(die Laserschnitt Spuren zählen nicht).@ Morales
Wie geschrieben kommts auf die anforderungen an, was die Überlegenheit betrifft
Das zwischen der Meere Klima im Flachenland lässt mich dann eher zum S30V tendieren, der lässt sich wirklich gut auf dem Sharpmaker pflegen
Und das Beste, kein Rost,kein Pitting und ne Scharfe KlingeMfG
Kay
Hallo Carsten !
Ich habe durch Deinen Beitrag gerade festgestellt, daß ich die Legierung des S 30 V nicht richtig im Kopf hatte.
Die 4 % Vanadium machen schon einen deutlichen Unterschied sowohl bei der Korrosionsbeständigkeit, als auch bei der Schnitthaltigkeit und- mit gewissen Abstrichen- bei der Zähigkeit.
1 % Vanadium bindet etwa 0,16 % C in sehr harten und sehr stabilen Karbiden. Bei der üblichen Wärmebehandlung bei unter 1100 Grad lösen diese Karbide sich nicht, bleiben also als harte Zähne in der Grundmasse erhalten, entziehen dieser aber auch einen entsprechenden Anteil an C, der dann für die Härtung nicht zur Verfügung steht.
Auf die Korrosionsstabilität wirkt sich das unbedingt günstig aus, da Chrom in die Grundmasse verdrängt wird und dort eben als "Rostbremse" wirken kann.
Wegen des geringeren C-Gehalts, der zur Härtung zur Verfügung steht, könnte die martensitische Matrix nach dem Härten etwas zäher sein.
Möglicherweise etwas geringere Härte wird durch die harten Karbide sicher ausgeglichen.
Letztlich gilt aber noch immer, daß es keine großen Unterschiede gibt und Variationen in der Wärmebehandlung für die eigenschaften genauso bedeutsam sind, wie die Legierung.
MfG U. Gerfin
Ich habe durch Deinen Beitrag gerade festgestellt, daß ich die Legierung des S 30 V nicht richtig im Kopf hatte.
Die 4 % Vanadium machen schon einen deutlichen Unterschied sowohl bei der Korrosionsbeständigkeit, als auch bei der Schnitthaltigkeit und- mit gewissen Abstrichen- bei der Zähigkeit.
1 % Vanadium bindet etwa 0,16 % C in sehr harten und sehr stabilen Karbiden. Bei der üblichen Wärmebehandlung bei unter 1100 Grad lösen diese Karbide sich nicht, bleiben also als harte Zähne in der Grundmasse erhalten, entziehen dieser aber auch einen entsprechenden Anteil an C, der dann für die Härtung nicht zur Verfügung steht.
Auf die Korrosionsstabilität wirkt sich das unbedingt günstig aus, da Chrom in die Grundmasse verdrängt wird und dort eben als "Rostbremse" wirken kann.
Wegen des geringeren C-Gehalts, der zur Härtung zur Verfügung steht, könnte die martensitische Matrix nach dem Härten etwas zäher sein.
Möglicherweise etwas geringere Härte wird durch die harten Karbide sicher ausgeglichen.
Letztlich gilt aber noch immer, daß es keine großen Unterschiede gibt und Variationen in der Wärmebehandlung für die eigenschaften genauso bedeutsam sind, wie die Legierung.
MfG U. Gerfin
Morales
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Wiederum ein herzliches Dankeschön für eine weitere Lektion über die Karbidmonster! Ich wünschte, Spyderco würde z.B. mal mit den Leuten von Sandvik telefonieren um das Military mit einem scharfen Stahl rauszubringen, vielleicht wird es ja was beim neuen.
Gruß,
Carsten
Ich wünschte, Spyderco würde z.B. mal mit den Leuten von Sandvik telefonieren um das Military mit einem scharfen Stahl rauszubringen, vielleicht wird es ja was beim neuen.Gruß,
Carsten
luftauge
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Sag das aber nicht zu laut, und erst recht nicht in der Nähe von Grillwürsten......
was den S30V von Spyderco angeht, aber Rost gibts da nicht
Und das Beste, kein Rost,kein Pitting und ne Scharfe Klinge
Mein UKPK/S30V hat Lochfraß angesetzt, obwohl ich die Klinge nach lediglich einer Grillwurst unmittelbar nach dem Schneiden mit trockenem Tuch abgewischt hatte.
War zwar nicht weltbewegend, weil die "pits" an jeder Seite wirklich an zwei Händen zählbar waren, aber es ist passiert, und die matten Stellen sind geblieben - also trotz S30V = "rostfrei" trotzdem ein Auge darauf halten.
Mir wurde gesagt, dass die Härtungen von Hersteller zu Hersteller variieren können, beim einen mehr auf rein mechanische Werte, beim anderen mehr auf Korrosionsfestigkeit - nur um etwas auf die Euphoriebremse zu treten
Gruß Andreas
So nach einem Grill/Messer Wochenende habe ich wieder mal eine Bestätigung.
Mein Military Digi-Camo Griff und S30V Klinge hatte mehr als nur Flugrost, hingegen mein Military(noch ohne Bug logo sondern Schwarzer Military Schriftzug auf der Klinge) mit Schwarzen Griff und S30V Klinge nichts
Auch meine SMF, DB, DB-L nicht mal das 710er Benchmade mit D2 Klinge...keine anzeichen von Flugrost...
Nicht mal O1 oder 1095...aber das Military aus der "Neusten Produktion"!
Schon eher Merkwürdig...Hat Spyderco mal die WB geändert?
MfG
Kay
Mein Military Digi-Camo Griff und S30V Klinge hatte mehr als nur Flugrost, hingegen mein Military(noch ohne Bug logo sondern Schwarzer Military Schriftzug auf der Klinge) mit Schwarzen Griff und S30V Klinge nichts
Auch meine SMF, DB, DB-L nicht mal das 710er Benchmade mit D2 Klinge...keine anzeichen von Flugrost...
Nicht mal O1 oder 1095...aber das Military aus der "Neusten Produktion"!
Schon eher Merkwürdig...Hat Spyderco mal die WB geändert?
MfG
Kay
Morales
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Noch eine Anmerkung zum CPM-D2: Am Samstag wurde gegrillt und ich hab mein Mili nur grob besäubert. Heraus kam das, was ich schon vorher oft erlebt habe: Leichter Flugrost, der sich schnell beseitigen ließ, war auf der Klinge, genauso wie nach einem heißen Sommertag. Notfalls lässt sich dieser Rost auch per Zahnpasta loswerden. Stören tut mich das nicht, ich fühle mich eher noch ein wenig mehr mit meinem Mili verbunden. Bei einer S30V-Klinge wäre das vielleicht was anderes.
Und zu den feinen Schneiden: Von der Karbidgröße ausgehend, wären wohl Stähle wie 1.3505 (100Cr6), 1.2008 oder 13C26 geeignet.
Gruß,
Carsten
Und zu den feinen Schneiden: Von der Karbidgröße ausgehend, wären wohl Stähle wie 1.3505 (100Cr6), 1.2008 oder 13C26 geeignet.
Gruß,
Carsten
exilant
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Das Buch: "Messerklingen und Stahl" befasst sich ausführlich und sehr interessant mit genau diesem Thema. Ansonsten sollte die SuFu weiter helfen. Aber das Buch ist für diese Frage ein Muss.
Für feinste Schneiden gibt es eine ganze Menge geeigneter Stähle: Alle reinen Kohlenstoffstähle ab C 60, alle leicht chromlegierten Stähle von 1.2235 bis 1.2206, alle leicht wolframlegierten Werkzeugstähle von 1.2552 bis 1.2562.
Meine Lieblingsstähle für diese Zwecke sind 1.2206, 1.2516 und die einfachen Wälzlagerstähle, vorzugsweise 1.3501.
Mit freundlichen Grüßen
U. Gerfin
Meine Lieblingsstähle für diese Zwecke sind 1.2206, 1.2516 und die einfachen Wälzlagerstähle, vorzugsweise 1.3501.
Mit freundlichen Grüßen
U. Gerfin