D2 bei konvexer Klinge auf Null

[Klaus0]

Hallo,

ich habe eine Frage an die Stahlspezialisten hier (und hoffe, mit diesem Thema nicht wieder einen alten "Streit" heraufzubeschwören):

Wie verhält sich Eurer Meinung nach D2 Stahl bei konvexen Klingenschliffen auf Null, also ohne Sekundärfase?

Konkret: Ich interessiere mich für ein Messer, das eben diese Attribute aufweist. Die Klinge ist etwa 4,5 mm dick und geschätzte 2,5 cm hoch, müsste also über einen relativ groben Schneiden-"Winkel" verfügen.

Es handelt sich dabei um ein kleines Fixed für die Hosentasche, soll also nicht hacken oder ähnliches. Es soll für Alltagsaufgaben im städtischen Umfeld eingesetzt werden.

Ich habe die alten Theads zum Thema D2 gelesen, und weiß, dass dieser Stahl nicht für feinste Schneiden geeignet ist. Würde mich aber um eine Einschätzung dieses konkreten Falls freuen.

Also: Wie schätzt Ihr die Eigenschaften des D2 Stahls in Kombination mit der genannten Klingengeometrie und dem Verwendungszweck ein?

Schonmal Danke und

Grüße,
Klaus0

 

[teachdair]

nach gefuehl passts schon

 

[Rasenkrieger]

ich hab zwei unbenutzte Enzo Tundra Klingen. Die fühlen sich in jedem Fall toll an. Ich denke du würdest positiv überrascht sein

 

[RealShadow]

Kurze Frage, leicht am Thema vorbei ...
WARUM willst du denn überhaupt D2 nehmen ?

Ich bin jetzt zugegebener Weise keiner der Stahlpäpste .. aber bei gleichem oder minimal höherem Anschaffungspreis bekommt man Stähle die zumindest auf dem Papier leistungsfähiger sind.

Soll jetzt auf keinem Fall heissen, dass D2 schlecht ist (meine letzten beiden handgemachten Messer sind aus D2, allerdings nur desshalb, weil mein befreundeter Messermacher es noch in rauen Mengen rumliegen hat und auf D2 steht).

Gruß

 

[WiCon]

Was sagt "konvex auf Null" aus?

In diesem Fall: Gar nichts!

Man kann jeden Stahl konvex auf Null schleifen. Entscheidend ist der Spitzenwinkel.

Ob Spaltaxt oder Romans Küchendragster, beide sind konvex auf Null ausgeschliffen. Während beim Spitzenwinkel der Spaltaxt auch bei 1.2379 nicht mit Ausbrüchen zu rechnen ist, führt der Versuch ihn auf kleine Spitzenwinkel auszuschleifen, zu Ausbrüchen von Karbiden an der Schneide.

Grüße Willy

 

[Rolandge]

Hallo,
bei der Klingenstärke sehe ich kein Problem.
Wenn Du die Klinge im Sekundär-härte-maximum (500-550°C) anlässt, verbessert sich die Zähigkeit. Wobei dann eine noch geringere Rostbeständigkeit in Kauf genommen werden muss.
Gruß
Roland

 

[U. Gerfin]

Ich bin im Zweifel ob ich die Frage richtig verstanden habe.
Soll die etwa 2,5 cm breite und am Rücken 4,5 mm dicke Klinge plan auf 0 ausgeschliffen werden-d.h. ohne Sekundärfase, würden sich die zwei Ebenen der Klingenseiten an der Schneidenspitze im Punkt 0 treffen.
Dabei verwirrt mich etwas, daß dabei ein konvexer Schliff entstehen soll.
Konvex bedeutet, daß die Seiten der Klinge einen Bogen nach außen beschreiben.
Ist die Frage so gemeint, so kann man sie nicht wirklich beantworten, da der Grad der Konvexität nicht festliegt und damit der entscheidende Winkel direkt hinter der Schneidenspitze nicht definiert ist.
Grundsätzlich ist der bei uns als ballig bekannte Schliff robuster als Hohlschliff und Planschliff ohne Sekundärfase.
Ist der Schliff stark konvex, so bestehen überhaupt keine Bedenken gegen die Verwendung von D 2, zumal es sich hier ja um ein Taschenmesser handelt, das für Schneidzwecke, also ohne Hacken und Hebeln eingesetzt werden soll.

Ist die Frage allerdings so gemeint, daß die Klinge wie ganz oben geschildert in zwei Ebenen auf 0 geschliffen werden soll, so wäre ich nicht so ganz glücklich.
Bei einer Breite von ca 2,5 cm und einer Rückenstärke von ca 4,5 mm ergäbe sich grob geschätzt ein Schneidenwinkel von 10 Grad- mit Hilfe der Winkelfunktionen kann man das genau ausrechnen, ich begnüge mich hier mit einer Schätzung.
Eine so feine Schneide würde ich einem ledeburitischen Stahl nicht zumuten, bei vernünftigem Gebrauch geht auch das noch.

Freundliche Grüße

U. Gerfin

 

[Klaus0]

Hallo,

erstmal danke an alle, die sich hier zu Wort gemeldet haben!

Zur Klarstellung: Das Messer mache ich nicht selbst, sondern ich werde mir solch ein fertiges Messer kaufen. Über dessen Wärmebehandlung weiß ich leider nichts. Ich kaufe es auch aus Interesse an diesem so kontrovers diskutierten Stahl, hauptsächlich aber weil mir das Messerchen so gefällt. Obwohl die Kaufentscheidung schon gefallen ist, bin ich an Euren Meinungen interessiert.

Was sagt "konvex auf Null" aus?

In diesem Fall: Gar nichts!

Man kann jeden Stahl konvex auf Null schleifen. Entscheidend ist der Spitzenwinkel. ...

Na ja, ich habe ja die Rückenstärke und die Höhe der Klinge angegeben. Natürlich kommt es darauf an, wie die Wölbung der Klingenflanken ausgearbeitet ist. Wenn man aber davon ausgeht, dass hier keine Extreme zur Anwendung kommen, kann man m.M.n. schon einen gewissen Rahmen stecken.

Ich bin im Zweifel ob ich die Frage richtig verstanden habe.
Soll die etwa 2,5 cm breite und am Rücken 4,5 mm dicke Klinge plan auf 0 ausgeschliffen werden-d.h. ohne Sekundärfase, würden sich die zwei Ebenen der Klingenseiten an der Schneidenspitze im Punkt 0 treffen.

...

Konvex bedeutet, daß die Seiten der Klinge einen Bogen nach außen beschreiben.

Jetzt bin ich mir auch nicht ganz sicher, ob ich Dich richtig verstehe. Meinst Du damit eine zweischneidige (Dolch-) Klinge?

Grundsätzlich ist der bei uns als ballig bekannte Schliff robuster als Hohlschliff und Planschliff ohne Sekundärfase.
Ist der Schliff stark konvex, so bestehen überhaupt keine Bedenken gegen die Verwendung von D 2, zumal es sich hier ja um ein Taschenmesser handelt, das für Schneidzwecke, also ohne Hacken und Hebeln eingesetzt werden soll.

Ja, das meinte ich: einen balligen Schliff. Ich dachte, den würde man auch konvexen Schliff nennnen - ich weiß, für "wirklich konvex" felt noch die Hälfte

Grüße,
Klaus0

 

[exilant]

Wofür ist das Messer denn von wem? Arbeitet der Macher oft oder nur mit D2 oder einfach mal gerade so?

Die Erwähnung von Roman Landes "Küchendragster" ist gut, denn für feine Schneiden ist der D2 nicht gut, aber wenn es denn schon ballig oder konvex geschliffen kommt, bei 4,5 mm Rückenstärke, ist man m. M. n. eher mal auf der sicheren Seite.

Ob ne dicke Schneide aber eine schlechte Wärmebehandlung überdecken soll, kann man nicht sagen. Welchen Ruf ein Messermacher hat, darüber kann man sich ein Bild machen.

 

[Kleiner Tiger]

Dem Verständnis halber habe ich mal diesen link rausgesucht:

http://www.sosakonline.com/index.php?option=com_content&task=view&id=80&Itemid=35

Auf der zweiten Abbildung lässt sich ja schön der Unterschied der auftretenden Winkel erkennen. Und meinem Dafürhalten nach befindet sich beim balligen Schliff mehr Material direkt hinter der Schneide als bei einer Sekundärfase.

Ich bin zwar auch kein Stahlpapst, aber den hier angesprochenen Kriterien nach sollte ein balliger Schliff dann doch sogar überlegen sein?

 

[U. Gerfin]

Ballig oder konvex können wir ruhig als Synonym behandeln. Die Amerikaner nennen das "apple seed" nach der Form eines Apfelkerns. Das klingt gleich viel qualifizierter, ist aber dasselbe.
Wenn man will, kann man noch Unterscheidungen danach treffen, welche Kurven die Form der Klingenseiten beschreiben: Ein Kreisausschnitt würde zu einer völlig anderen Schneidenform führen, als ein Ausschnitt aus einer Parabel.
Von einer Dolchform habe ich nicht gesprochen. Wenn eine Klinge konvex oder ballig geschliffen ist, stellen ihre beiden Seiten eben je einen Kreisausschnitt oder einen Teil einer Parabel dar.

Mich hat die Formulierung "Schliff auf Null" verwirrt.
Auch bei einem Schneidenwinkel von 90 Grad würden sich die beiden Klingenseiten in der Schneidenspitze im Punkt Null berühren. Für einen solchen Schliff wäre der D 2 wie jeder andere Ledeburitstahl bestens geeignet- genau dafür wurde er geschaffen.
Danach war aber wohl nicht gefragt worden.

Freundliche Grüße

U. Gerfin

 

[Klaus0]

Wofür ist das Messer denn von wem? Arbeitet der Macher oft oder nur mit D2 oder einfach mal gerade so?

...

Welchen Ruf ein Messermacher hat, darüber kann man sich ein Bild machen.

Es geht um das Northwoods Knives Mini-Caper bzw. Pocket-Caper.

Von wem die Klinge genau ist, kann ich nicht sagen. Mehrere dieser Klingen wurden im Bestand von Northwoods Knives "gefunden", einer Firma, die vor kurzem von KSF (KnivesShipFree) gekauft wurde, weil deren Besitzer Dave Shirley sich zur Ruhe gesetzt hat.

In Zusammenarbeit mit Bark River Knives entstand aus den Klingen dann das o.g. Messer. Mehr dazu auf der KSF Website und im Bark River Forum.

Bezüglich der Qualität kann ich also nichts sagen, außer kurz OT auszuholen:

Northwood Knives hat wohl hauptsächlich Scagel-Repliken hergestellt bzw. herstellen lassen. Die Qualität dieser Messer scheint nach dem, was ich gelesen habe, sehr hoch zu sein. Allerdings wurden diese Repliken wenn überhaupt wohl nur zu einem geringen Teil bei Northwood Knives gefertigt (montiert?, gefinished?, ...?). Firmen wie Schatt&Morgan / Queen Cutlery und Great Eastern Cutlery haben sie produziert. Von den (nicht Scagel-) Fixed Blades habe ich nur gelesen, sie seien in Dave Shirleys Custom Shop entstanden.

Diese Infos habe ich mir kurzfristig angelesen, und haben somit keinerlei Anspruch auf Richtigkeit und Vollständigkeit!

Ich bin zwar auch kein Stahlpapst, aber den hier angesprochenen Kriterien nach sollte ein balliger Schliff dann doch sogar überlegen sein?

Ja, Dein Link erklärt m.M.n. sehr anschaulich die Vorteile des balligen Schliffs, welcher mein absoult bevorzugter Klingenschliff ist. Deshalb interessiert mich Eure Einschätzung des D2 Stahls in solch einer Klinge.

Mich hat die Formulierung "Schliff auf Null" verwirrt.

Alles klar. Damit meinte ich lediglich "ohne Sekundärfase".

Vielen Dank und

Grüße,
Klaus0