Damast ätzen wie die Kelten?

[Beta1D2]

So in diesem Bericht:
http://de.wikipedia.org/wiki/Knollenknaufschwert
steht geschrieben das es einige davon in Damast gab. Und das der Damast beabsichtig war, somit kann man daraus schlißen das er auch geätzt wurde..
Nur mit Was??
Wie man Damast heutzutage ätzt ist mir klar.
Da gibt es die mir bekannten möglichkeiten mit HCl, H2SO4, oder FeCL3.
Nur Die H2SO4 is erst seit dem 8 Jahrhundert bekannt, und da waren die Kelten nicht mehr anz so akktuel.
Vorstellbar wären Säuren wie Harnsäure aus Urin, Essigsäure aus Essig und Oxalsäure aus Pflanzen, aber ob die stark genug sind oder ob es andere Methoden gibt habe ich keie Ahnung.
Ich weiß es ist eine schwirige Frage und es kann vermutlich nur mit Vermutungen geantwortet werden, aber man kann es ja versuchen

Schon im Voraus Recht herzlichen Dank für die Antworten.

Mit freundlichen Gürßen
Johannes Schützenhofer

 

[Raoul Duke]

Also ich könnte mir auch gut vorstellen, dass der Damast einfach nicht geätzt wurde.
Macht man ja heutzutage weil Damast gut aussieht, früher kam's da eher auf die Eigenschaften des Stahls an.

 

[Hephaestos]

Nix für ungut, aber in dem Wiki-Artikel steht allerlei Humbug drin. Und unter anderem waren Knollenknaufschwerter NICHT aus Damast, sondern aus "einfachem" Renneisen, insofern bin ich auch der Meinung dass da nichts geätzt wurde. Kein mir bekanntes Knollenknaufschwert war außerdem gehärtet...

 

[Geonohl]

Ich würde annehmen das die Klingen, wie vermutlich auch später, nicht geätzt wurden.
Ein Damastmuster sieht man ja schon noch der Politur, auch ohne Ätzen.

 

[Beta1D2]

Ja früher ist es vermutlich mehr um die Eigenschaften von Damast gegangen als um die Zierlichkeit das ist mir bewusst.
Mir ist auch bewusst das nicht alles was im Wiki geschrieben is war ist....aber angenommen wir wären jetzt im Jahrhundert vor Christi Geburt ein netter Keltenschmied.
Und irgend so ein reicher Keltenfürst kommt daher und sagt: Ich möchte ein Schwert aus Damast wo man die Maserung sieht...
Wie würde man dass machen....

Es ist mir nicht so wichtig ob die Geschichte real ist oder ob der Wikibericht der Tatsache entspricht.
Mein Hauptanliegen ist wie konnte man Damst ohne H2SO4, HCL, FeCL3 ätzen , z.b.: wie man das noch nicht so einfach kaufen konnte.
Und bitte kein Verweis auf Perchlorsäure oder ähnlichen Chemikalien die a) "gefährlich" sind oder b) vor ca 250-150 Jahren noch nicht zu kaufen gab.

Damit man das Damastmuster schon nach der Politur sieht muss man aber sehr sehr fein schleifen und polieren oder?


Naja ich werd mir vermutlich mal in naher Zukunft Damastreste kaufen und mal mit versuchen mit alternativen zu ätzen.
Ein versuch ist es ja wert....

Danke für das verständis für einen Experimentirfreudigen Chemiker...

Mit freundlichen Grüßen
Johannes Schützenhofer

 

[Hephaestos]

Wenn du eigene Versuche machen möchtest, solltest du dir aber die Mühe machen und einen Damast aus Renneisen machen, denn die modernen Industriestähle reagieren VÖLLIG anders als das historische Material. Am Ergebnis wäre ich aber auch sehr interessiert, also kann ich dich nur Aufmuntern, dass durchzuziehen...

Um einen Kontrast sichtbar zu machen, reicht im Prinzip Salzwasser. Das ist dann im Prinzip aber keine richtige Ätzung, sondern eher eine selektive Korrosion (wobei das streng genommen natürlich das Gleiche ist).
Grüße
Hannes

 

[U. Gerfin]

Was Metall korrosiv angreift, kann auch zum Ätzen im Sinne von Sichbarmachen einer Struktur verwendet werden. Ich würde also z.B. allen Fruchtsäften gute Chancen einräumen, wenn es nur darum geht, die unterschiedlichen Schichten unterschiedlch zu "färben".
Eine Reliefätzung bekommt man damit in vernünftiger Zeit nicht hin-was wiederum vernünftig ist, da man so etwas bei einem Gebrauchsgegenstand vernünftigerweise nicht macht.
Die Struktur kann man aber auch noch viel einfacher sichtbar machen. Es genügt, eine fein geschliffene Oberfläche mit einem weich gebundenen Schleifstein zu überschleifen, um die Struktur hervorzuheben. Bei "Damaststählen" mit wenigen Lagen, bei denen der C-Ausgleich noch nicht stattgefunden hat, bei denen es also wirklich noch harte und weiche Lagen gibt, gibt das einen ganz deutlichen Kontrast. Mit den Gosauer Sandsteinen aus dem Dachsteinmassiv hätte das sicher funktioniert.

Verbundstähle kannten die alten Kelten schon- da man aus den Rennfeuern nur relativ kleine Mengen Eisen/Stahl erzeugen konnte, war man auf das Verschweißen geradezu angewiesen. So sollen schon in der La Tène- Zeit Radreifen aus 5 Lagen Stahl/Eisen gefertigt worden sein.

Hatte man das Pech, teilweise mit stark phosphorhaltigen Erzen arbeiten zu müssen, so war ein Verbund des phosphorhaltigen Materials mit reinem Stahl/Eisen aus technischen Gründen sinnvoll und ein Musterkontrast hätte sich schon im einfachen Gebrauch-z. B. beim Äpfelschneiden zwangsläufig entwickelt.

Wer es blutrünstig mag: Auch Blut wirkt korrodierend. Bei der angeblich beliebten keltischen Sitte des Kopfabschneidens wäre eine Musterentwicklung ebenfalls zu erwarten.

Freundliche Grüße

U. Gerfin

 

[gast]

Ich finde die Argumentation von Hephaestos absolut richtig und wichtig. Es steht auf meiner "Noch zu tun Liste" ganz oben ,einmal verschiedene Natur Ätzmittel zu suchen und zu testen.
Man darf , wenn es wie in diesem Falle um ein Historisches Stück Metall geht nicht Äpfel mit Birnen vergleichen.
Moderne Industriestähle, und ein Schweissverbund aus Luppenstählen sind sehr unterschiedlich.

Alleine schon die Ätz Zeiten beider Materialien mit Eisen 3 sind stark unterschiedlich. Ätzt man zb. 1.2842/75Ni8 im Minutentakt, braucht man für eine tiefere Ätzung eines Luppeneisenverbundes 1-1dreiviertel Stunde in diesem Falle eine Stahlmischung aus Hämathit/Limonit resp. ca. 1%C/0%C mit P

Zu den Natur Ätzmitteln: Sagt was! Hat schon mal wer Ameisen gemolken?
Gruß unsel

 

[arno]

Nimm ein Glas Wasser und stell die Klinge ein paar Tage hinein. Den Rostschlamm auf der Oberfläche abwischen - fertig. Ich nehm immer Regenwasser aus der Tonne weils neben der Werkstatt steht. Und dass mir keiner mit sauren Regen kommt. Gemessener Ph-Wert 7,2. Und das funtioniert mit allem was auch durch Politur sichtbar gemacht werden kann und noch bei mehr. Also modernen Stählen und Historischen. Je stärker das Muster nach dem schleifen/polieren desto deutlicher das Muster. Und bei den groben Mustern historischer Schweißverbunde wette ich es wurde genau so gemacht. Wenns denn unbedingt ein geheimes Zauberelixier sein soll probiers mal mit Walnussschalen (die grünen), habs noch nicht probiert aber ich bin mir sicher das funtioniert bei den Tanninen.

http://www.bilder-upload.eu/show.php?file=bff4a6-1342210782.jpg


200 Lagen 100Cr6/75Ni8 4 Tage im Wasser / Klinge nicht gehärtet, bis 180 k geschliffen

 

[Beta1D2]

@Hephaestos:
Das mit der Salzlösung ist ein interesante Möglichkeit, und auch für einen Kelten durchfürbar...*gg*
Das mit dem Rennofenstahl werde ich beachten aber du musst dich noch bitte einige Zeit gedulden, ich muss mir das Schmiden bzw Verschweißen erst erlernen...aber dann bekommst du auf jedenfall die Ergebnise vorgezeigt.

@U. Gerfin:
Das mit dem Blut werde ich aber auf jedenfall ausprobiren(natürlich nur Schlacht-Tierblut). Da ja bei einer schlachtung ein Liter nicht abgeht....und zu dem Äpfel schneiden--> Zitronensäure ist im Apfel auch vorhanden und die wirkt in kleinen Mengen sehr schön korrosiv; ist auch ein Versuch wert.

@unsel
Ameisen melken könnte umständlich sein--> aber mal die Klinge über die Ameisen halten bzw die Klinge in den Bau stecken wäre eine Möglichkeit.

@arno
Das mit dem Wasser ist unglaublich aber das Ergebnis spricht bände..
Das Stahl der nicht genügend Cr beinhaltet oxidiert ist mir ja bekannt, aber das der C Gehalt das beeinflusst hätte ich mir nicht gedacht
Edit für Arno:
Funktionirt das auch mit Damast wo in keinenm der beiden Stähle Cr drinnen ist?.
Dadurch das der eine Stahl Cr beinhaltet ist er sozusagen korosionsbeständiger als der Andere und die Masserung sieht man dann eher...

So jetzt die Aufgaben für mich:
Eine Lupe aus Steirererzberg Erz herstellen.
Diese dann mit einer 2ten geeigneten Lupe verschweißen.
Daraus dann ein Messer schmiden.
und mit den Resten die Ätzversuche durchführen.....

Es freut mich das mir mit dieser Frage so geholfen wird

Mit freundlichen Grüßen
Johannes Schützenhofer

 

[gast]

Zu deinem "Edit", ja man kann Damast auch tiefätzen wenn kein Chrom in einem der Stähle ist. Siehe meine Bilder, dies sind Damaste aus Luppenstählen die ich in Eisen 3 geätzt habe.

Gruß unsel

 

[Beta1D2]

jaja aber das wurde ja mit FeCl3 geätzt...
und arno hat da seine Klingen nur mit Wasser geätzt.
und da Wasser ja nicht besonder "stark" ist im vergleich zu FeCl3 ist könnte da ja das Cr was ausmachen oder liege ich da Falsch??
hm der Edit ist auf arno bezogen muss ich wohl noch umändern.

zum ätzen gib mir den stärksten und beständigsten Stahl und spätestens im Kochenden Königswasser löst es ist...
also ich meine vielleicht funktioniert die methode mit wasser nur wenn in einem der Stähle Cr ist.
Mit anderen Methoden a la FeCl3,HCL,H2SO4 funktioniert das auf jedenfall.

mfg
Johannes Schützenhofer

 

[arno]

Das mit dem Wasser funktioniert wie schon geschrieben mit allem was bereits beim Schleifen deutliche Struktur zeigt. Die Klinge mit dem Kugellagerstahl hatte ich halt zufällig im Wasser stehen, weil es mein Freund auch nicht glauben wollte. Wenn du den Schlamm abwischt und dann die Klinge nochmal 1-2 Tage ins Wasser stellst wird der Kontrast noch deutlicher.
Das funktioniert auch mit reinem C-Stahl Damast wie C30/Ck75 oder auch Sägekettendamast..... wie gesagt mit allem was auch sonst gut und einfach zeichnet.

Bei Historischen Klingen wurde vermutlich der Kontrast mitunter durch eine phosphorhaltige Komponente gesteuert, und auch da funtioniert das mit Wasser. Tiefätzen ist ne ganz andere Sache und hat eigene Reize. Meiner Meinung nach solltest du den ganzen Käse mit dem Urin, Blut und sonstigen Quatsch in die Legendenschublade stecken und abschließen. Ist wie die Legende mit dem in die Stiefel pissen, funktioniert bestimmt - warmes Wasser tuts auch. Und warscheinlich hats auch nur der eine oder andere Dummkopf wirklich probiert. Wenn du nur Kontrast willst - nimm Wasser oder meinetwegen Essig. Willst du färben - probiers mit den Nussschalen.


P.S. Bei der Klinge oben ist nicht der Chrom, sondern das Nickel entscheident für den Kontrast

PPS Leg ein Taschentuch auf einen Waldameisenhaufen und lass es ne halbe Stunde liegen, dann leg es auf ne andere Stelle. Die Ameisen bespritzen den Fremtkörperzur Abwehr mit Ameisensäure. Die Klinge dannmit dem Tuch behandeln. Einen Versuch isses Wert ;-)

 

[arno]

Hier nochmal ein Bild nach weiteren 24h

http://www.bilder-upload.eu/show.php?file=4611d2-1342298419.jpg

Also viel deutlicher geht fast nicht mehr.

 

[Eisenbrenner]

Des weiteren gibt es noch Essig- und Gerbsäure (z.B. aus Eichenrinde), die den Menschen seit dem Anfang der Menscheit begleiten.
Interessant wäre es auch mal einfach das Messer ein paar Tage in gemanschte Sauerkirschen zu legen.
Diese hat relativ viel Apfelsäure und etwas Zitronensäure.
(Am besten unter Luftabschluss sonst gibts eine schimmelige Überaschung)
Und auch Galläpfel an Eichen scheinen sehr sauer zu sein.

Es ist auch ein Buch darüber erschienen: "Geschichtlicher Überblick zum Ätzen und Beizen der Nichteisenmetalle wie auch von Eisen und Stahl"
http://books.google.de/books?id=EiKOrnPP18AC&printsec=frontcover&dq=Geschichtlicher+%C3%9Cberblick+zum+%C3%84tzen+und+Beizen+der+Nichteisenmetalle&hl=de&sa=X&ei=HYYCUJ3YEsXHsgaZnOiXBg&ved=0CDoQ6AEwAA#v=onepage&q=Geschichtlicher%20%C3%9Cberblick%20zum%20%C3%84tzen%20und%20Beizen%20der%20Nichteisenmetalle&f=false

Ich habe dies aber nicht gelesen oder vorliegen weiß also nicht wie hier die Keltenzeit behandelt wird.

Sind denn keine überlieferten Textpassagen zu diesem Thema bekannt?

Grüße,
Eisenbrenner

 

[gast]

Verschiedene von euch wissen, dass ich mich neben dem Rennofen fahren auch mit dem Köhlern beschäftige.
Beitragend zu diesem Thema möchte ich sagen dass ich mich heute morgen an den äußerst agressiven Rauch welcher in der Entwässerungsphase nach dem entzünden des Meilers ensteht erinnert habe.
Einem Kohlemeiler wurden neben Holzkohle auch noch diverse andere Produkte während des Prozesses entnommen. Dadurch besserte der Köhler sein Gehalt auf.

"Holzkohle wird durch Erhitzen von Holz bei Luftabschluss hergestellt. Dabei werden abhängig von der Temperatur verschiedene Phasen des Pyrolyseprozesses unterschieden.
In der Initialphase kommt es bei Temperaturen von bis zu 220 °C vor allem zu einer Aufheizung und Trocknung des Materials, wobei vor allem Wasserstoff sowie Spuren von Kohlendioxid, Essigsäure und Ameisensäure entweichen. Bis etwa 280 °C vermehrt sich die Freisetzung dieser Stoffe in einer pyrolytischen Zersetzungsphase, die wie die Initialphase endotherm ist."

Da die Kelten um Eisen herzustellen , Kohlen in Gruben hergestellt haben , wäre der Qualm resp. ein Destillat von selben einen Versuch wert.

Ich finde die verschiedenen Denkanstösse in alle Richtungen sehr Interessant, bevor man mit den Versuchen anfängt.
Die Wasserätzung von arno, gefällt mir bisher am besten, auch wenn man sie nicht binnen kurzer Zeit über die Bühne hat. Aber Zeit hatte früher sowieso eine andere Bedeutung.

Gruß unsel

 

[D.Kraft]

In der Tat ist die Sichtbarmachung von einem Schmiedemuster mit hilfe einer einfachen Oxidation in Wasser schon sehr interessant.

Das ist so einfach das man da gar nicht zuerst drauf kommt.

Hier wären weitere Versuche mit Mustergeschweißten Klingen aus Raffinierstahl/eisen mit Sicherheit recht aufschlußreich. Zumindestens könnte man dann eine weiter Möglichkeit der Sichtbarmachung von Mustern den schon bekannten vermutlich damals verwendbaren Möglichkeiten hinzufügen.

 

[Tomcat II]

Ich bin immer wieder erstaunt, wie schnell Harnsäure und Ammoniak aus tierischen ( und menschlichen) Exkrementen ungeschütztes Eisen korrodiert - wäre das eventuell auch eine Möglichkeit? Das wäre kostenlos, es wär nicht schade um die schönen Sauerkirschen, nur etwas anstößig, wenn man auf Hygiene bedacht ist.

mfg
Tct

 

[Beta1D2]

Sodada jetzt gibt es dann einiges Auszuprobiren.
Dankesehr für eure Vorschläge.
Für die Dokumentation der Experimente mache ich ordentliche Fotos mit zeitangaben....
Aber bis das Experiment stattfindet kann es noch dauern.

Mit freundlichen Grüßen
Johannes Schützenhofer

 

[arno]

Und? Hat mal jemand die Wasser"ätzung" ausprobiert?