Damast-Kontrast zwischen Feile und Kugellager

newtoolsmith

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Hallo Schmiedefreunde,

Da ich vormals nur Reste weiterverarbeitet habe taucht nun die Frage auf, wie gut der Kontrast zwischen 1.2008 (Feile) und 1.3505 (Kugellager) im Damast zu sehen ist.

Die Materialien sind für mich die erste und einzige Wahl, weil Sie halt vorhanden und auch billig sind.

Sind die Lagen gut zu sehen?

Womit ätzt man am besten wie lange?

Besondere Maßnahmen beim Damastschweißen?

Für Tipps wäre ich sehr dankbar!!!

P.S.: Das gehört nicht hierhin aber meine Walze nimmt auch schon Form an...


MfG
newtoolsmith
 
Nun zunächstmal wieviele Damaste ähnlicher Art hat Du denn schon gemacht?

Wenn Du Anfänger bist dann ist das eine Killerkombination, weil die beiden Stähle nur mit viel Fingespitzengefühl richtig zu verbinden sind.

Einmal Verbunden werden sie wenig kontrastreich zeichnen weil sie nicht wesentlich verschieden durch Mn oder Ni gehalte sind.

Das nächste was man dann wissen und können muss bei solchen Kombinationen ist die richtige WB nach dem Schmieden und vor dem Härten.
Nur einfach irgenwie ist halt nix! und für ein onlinetutorial sind da noch zu viele Fragen offen.

Falls Du mit Damast erst anfängs,t solltes Du die einfacheren Kombinationen zuerst vollständig meistern und verstehen. Dazu wurde schon viel hier im Forum geschrieben.
 
Hallo roman,

bisher habe ich Damaste aus S235, C45 und 1.2008 (und aus undefinierbarem) in allen erdenklichen Kombinationen hergestellt.

Dabei hat die Konbination von S235 mit 1.2008 am besten gezeichnet - auch vor dem Härten und ätzen schon sichtbar.

Bei diesen Zusammenstellungen musste ich allerdings immer eine Schneidleiste oder -lage einfügen, da nie zwei Konponenten mit ausreichendem Kohlenstoffgehalt aufeinander trafen.

Mit der Vereinigung von 1.2008 und 1.3505 hoffe ich einen Damast herzustellen, der sein Muster zeigt und gleichzeitig gute Schneiden ergibt.

Meine Hoffnung rührt daher, dass beide Stähle beim Anlassen auf 250°C noch bei 59 bzw. 60HRC liegen.

Das Muster sollte sich doch aus durch den Kohlenstoff bemerkbar machen, oder nicht? Immerhin hat der eine etwa 1% und der andere sogar 1,4% KOhlenstoff in sich. Zeigt das keinen wenigstens gut sichtbaren Kontrast?

Die vorbereitende WB sollte durch drei- oder viermaliges Normalisieren getan sein, oder?

Das Härten selbst, genauer das Vergüten, will ich von einer Härterei machen lassen da die Härtetemperaturfenster sich nicht weit überschneiden und ich mich damit überfordert sehe.

So genau kann ich die Temperaturen nicht abschätzen.

MfG
newtoolsmith
 
Der Kohlenstoffgehalt dürfte sich ausgleichen, je nachdem wie hochlagig du den Damast herstellst, bzw. jenachdem wieviele Scmiedehitzen das Material mitmacht.

Und zur Wärmebehandlung kann ich Dir Romans Buch "Messerklingen und Stahl" empfehlen
 
hi,

ich bin zwar kein Feuerschweißer, aber trotzdem:
wenn Du 1.2008 (1,4%C) und s235 (max. 0,17C) miteinander mehrere Schweißhitzen verschweißt und sich der C-Gehalt daher ausgleicht, dann hast Du trotz Abbrand wohl noch 0,6-0,7%C. Das dürfte für ordentliche Härten um/über 60HRC reichen.
Ist das nicht der Fall, dann ist da schon was nicht optimal gelaufen. Vielleicht auch in der folgenden WB (normalisieren/weichglühen).
Vom Rest habe ich leider keine Ahnung. Da ich aber diesen Sommer auch mal ran will, interessiert mich sehr, woran es liegt.

gruß,
torsten
 
Nun gut wenn Du diese Kombination machst dann solltest Du Sie auch dorthin bringen wo sie max Performance bekommt.

Diese Mischung ist gut für ca 63-64 HRC Arbeitshärte bei feiner Geometrie.

Dazu musst Du sauber Schweißen und nix verbrennen.
Dann zuerst Normalisieren, dann einige Stunden Einformuglühen und dann langsam Abkühlen um vollständig weich und eingeformt zu sein.

dann kommt das Härten und anlassen.

250°C Anlasstemperatur ist deutlich zu hoch und ausserdem im Maximum der Blausprödigkeit. Sinvolle Anlasstemperaturen sind bei 160°-200°C.

Wenn es deutlich darüber sein muss bei der Alnasstemperatur ist was falsch, entweder an der Stahlwahl oder der Wärmebehandlung.
 
Hallo roman,

Was heißt verbrennen?

Bisher hjabe ich so geschweißt, dass ich das Paket bis zu dem Punkt erhitzt habe, an dem erste Funken aufsprühen.

Ist das zu heiß für diese Stähle?

Echtes Verbrennen durch Oxidation habe ich eigentlich nie in größerem Umfang beobachtet.

Zur Güte der Schweißungen:

Gerade baue ich mir eine Walze mit deren Hilfe ich mir nahezu fehlerfreie Schweißungen erhoffe. Bisher konnte ich kleine Einschlüsse nie ganz ausschließen.
Der meines Erachtens entscheidende Vorteil liegt in der recht langsamen Fügung beim Walzen. Die Schlacke hat somit viel Zeit um aus der Schweißfuge auszutreten.
Außerdem erreicht man in einer Hitze einen hohen Umformungsgrad, wahrscheinlich bis hin zur Vorbereitung zur nächsten Faltung.


MfG
newtoolsmith
 
Hallo Armin II und xtorsten,

Dass der Kohlenstoffgehalt sich ausgleicht fällt mir schwer zu glauben, es sei denn man faltet bis hin zu 1000 Lagen und verkürzt dadurch die Diffusionswege. Bei dickeren Schichten, etwa 0,05mm zum Beispiel braucht der Kohlenstoff auf seinem Weg zu lange um einen Ausgleich herzustellen.

Damals in der Werkstoffkunde-Vorlesung kamen wir jedenfalls zu dem Ergebnis, dass Kohlenstoff auch bei 1000°C ein eher gemütlicher Zeitgenosse ist und kein Läufer (im Gegensatz zum Wasserstoff).

Ob die aus S235 und 1.2008 gemachten Damaste Schnitthaltig sind habe ich ehrlich gesagt nie getestet.

Vorsorglich habe ich immer ein Stück Feile dazwischen gelegt.

So gesehen habe ich bis jetzt nur Dekordamast erzeugt - ob das ein Makel ist....?

MfG
newtoolsmith
 
Nun das hört sich ja gut an,

die ersten funken das ist das Verbrennen. das zeigt dass Du bei der obersten Schweißtemperatur dieser Mischung warst.

Das Schweißen selbst würde ich nicht der Walze überlassen, sondern immer dem 4KG Feustel. man hat mehr gefühl damit und bekommt wenn man geübt ist auch alles gerade hin.

Walzen ganz gleich welcher art (Bau mir auch eine) bringen eine Menge Scherspannungen ins Paket, sodass schlecht geschweißte Pakete gerne nach dem Durchlaufen, wie Bananenschalen auseinandergehen. Daher vorsicht!

Die Kohlenstoffdiffusion ist auf jeden Fall ein Thema bei der Langen Zeit die der Stahl auf den hohen Temperaturen verweilt geht das recht schnell.

Wenn Du schon eine so hochwertige Damastsorte erzeugen willst, dann solltest Du das auch so tun das da was Leistgsfähiges rauskommt und nicht nur Dekor, ist chade um die Guten Materialen und heist ja auch besonders achtsam zu arbeiten um die hohen gehalten an C nicht zu verlieren.

Wenn Du nur Dekor machen willst dann nim einfach was einfachers und günstigeres was auch auf Kontrast ausgelegt ist und super zeichnet (z.B. Die Damaste von Ebner) die sind extrem schön und prägnant, und dann in der Schneide halt Power was verlangt ist.
 
Hallo,

Damast aus Feile und Kugellager habe ich auch schon häufiger geschmiedet. Das Verschweissen war meiner Meinung nach nicht besonders problematisch, allerdings habe ich das auch mit einer Gasesse und nicht im Kohlenfeuer gemacht. Eine fertige Klinge ist daraus zwar nocht nicht entstanden, jedoch zeigte sich nach einem Probeanschliff und dem ätzenden Bad in 33%iger Salzsäure ein schöner hell/dunkel Kontrast. Mehrmals normalisieren ist klar und für die Härtetemperatur wurden mir so c.a. 800 Grad empfohlen. Genauere Erfahrungen habe ich da allerdings noch nicht gesammelt.

Gruß
Mitsutada
 
Danke für die Tipps roman!

Dann lag ich also schon im Grenzwertigen Bereich mit meiner Temperatur.

Meine Absicht dabei war es, unfehlbar heiß genug zu schweißen. Oft ganug hört man hier im Forum, dass Feuerschweissungen nicht halten wenn zu kalt geschweißt wird.

Kannst du mir einen Rat geben, wie ich die optimale Schweißtemperatur für die genannte Kombi abschätze? Hell- oder Dunkelgelb, vielleicht sogar nur hellorange?

Für weitere Tips wäre ich sehr dankbar!

Vielen Dank auch an Mitsutada, der Kommentar bezüglich des Kontrastes macht mir Hoffnung...

Eine Gasesse habe ich schon halb fertig aber die Hochtemperaturwolle ist, obwohl von Claymore günstig angeboten, sehr teuer. Meine Walze ist billiger...

MfG
newtoolsmith
 
Kurz zwei Anmerkungen:
Die Kombination Feile Kugellager ergibt bei richtiger Behandlung einen Damast der Spitzenklasse. Die guten Feilenstähle sind in der Regel 1.2oo2 für große und 1.2oo8 für kleine Feilen (Für F. Dick, Hase und Grobet ist das überprüft).Prüffeilen sind teilweise noch hochwertiger, von Grobet hatte ich mal eine , die wolframlegiert war. Zusammen mit dem Kugellagerstahl, der von der Legierung her geeignet ist und durch die sorgfältige Herstellung qualitativ höchsten Ansprüchen genügt, ergibt das einen hochharten, für feinste Schneiden geeigneten Damast.
Voraussetzung ist die richtige thermomechanische Behandlung: Beide Komponenten vertragen nicht viel Hitze, deshalb ist Schweißen mit möglichst niedriger Temperatur anzustreben. Funkensprühen zeigt abbrennenden Kohlenstoff. Das wäre bei einer so C- reichen Variante an sich noch kein Problem. Zugleich mit dem C- Abbrand kann aber Sauerstoff in das Gefüge eindringen mit verheerenden Wirkungen.
Also Vorsicht mit der Schweißtemperatur.
Das Muster ist wegen des Chromgehalts in dem Kugellagerstahl deutlich und klar, es sei denn man hat bei so hohen Temperaturen geschweißt, daß auch die substitutiv eingelagerten Legierungselemente, die also im Elementargitter ein Fe-Atom ersetzen, diffundiert sind.
Damitsind wir beim zweiten Thema: Die Vorstellung, der Kohlenstoff sei "ein gemütlicher Geselle" der langsam wandert, gilt für die Diffusion von außen, also beim Aufkohlen. Mit der Frage der Diffusion hatte man sich sonst nur noch im Zusammenhang mit der Beseitigung von Seigerungen durch Diffusionsglühen befaßt. Die C- Diffusion im Damast spielte in der Vorstellungswelt keine Rolle. Ich habe noch sehr gut in Erinnerung, auf welche Ablehnung und Unverständnis ich stieß, als ich bei der Tagung 1993 meine Überlegungen zum C- Ausgleich beim Damast vorstellte. Inzwischen ist diese Frage zweifelsfrei durch Arbeiten von Prof Pohl von der Ruhruniversität Bochum und von Dr. Verhoeven geklärt. Ich glaube,ich habe die Literaturstellen an anderer Stelle schon angesprochen. Bei den hohen Temperaturen beim Feuerschweißen diffundiert der Kohlenstoff binnen Sekunden - nach Verhoeven sogar binnen Sekundenbruchteilen. Spielen Legierungselemente, wie Chrom oder ähnliche Sonderkarbidbildner in größeren Mengen eine Rolle, kann es zu erstaunlichen Phänomenen kommen. Auch dazu kann man bei Verhoeven Interessantes erfahren.
MfG U. Gerfin
 
Danke auch an U. Gerfin,

nun weiß ich aber immer noch nicht, wo dr günstigste Temperaturbereich zum Schweißen liegt. Was sagen eure Erfahrungswerte?

Input!!

MfG
newtoolsmith
 
roman schrieb:
...Das Schweißen selbst würde ich nicht der Walze überlassen...Walzen ganz gleich welcher art (Bau mir auch eine) bringen eine Menge Scherspannungen ins Paket...

Hallo Roman,

könntest Du das etwas näher ausführen?

Wenn ich mich richtig erinnere war es Ulrich Gerfin, der die Scherspannungen mit einer "Bugwelle" erklärte, die die Walze vor sich herschiebt.
Das kann ich mir zwar gut vorstellen, aber obwohl sie durch das ganze Paket wandert, verformt sie doch nur die lokalen Bereiche. Deshalb hielt ich die Scherbelastung für nicht so gravierend.

Wenn das Damastpaket statt dessen mit einem Hammer ausgereckt wird (dass das reine Schweissen mit dem Hammer oder einer Presse wegen deren Kraft normal zum Paket besser gelingt als mit einer Walze leuchtet mir ja schon ein) müssten doch auch lokale Scherspannungen eingebracht werden, denn das Verformen in senkrechter Richtung muss dabei ja in Längsrichtung umgelenkt werden:
Wo also siehst Du da den Vorteil des Hammers im Vergleich zur Walze?

Meine Befürchtung beim Walzen gingen eher dahin, dass wilder Damast durch zu gleichmässige Verformung zu "unwild", also zu gleichmässig wird, wohingegen die lokalen Verformungen beim Hammer immer ein "wildes" Muster erzeugen wird.
(Bitte nicht hauen, ich kann mir schon denken, dass "wilder" Damast gar nichts mit einem wilden Muster zu tun hat sondern nur erklären soll, dass kein bestimmtes Muster angestrebt wurde)

Hans
 
Ich schließe mich hobby's Meinung an.

Es ist doch so, dass bei der beim VErschweißen herrschenden Temperatur alle Spannungen zügig, wenn nicht sogar unverzüglich, abgebaut werden - oder irre ich in diesem Punkt (und vielleicht noch in einigen weiteren)?

Weiterhin glaube ich, dass der Vorteil des günstigen Schlackenausflusses einige mögliche Nachteile aufwiegt.

MfG
newtoolsmith
 
Ihr müßt schon entschuldigen, daß "die günstigste Temperatur" nicht gradgenau angegeben werden kann. Die günstigste Temperatur ist die, bei der eine sichere, belastbare Schweißung erreicht werden kann. Das ist von der Vorbereitung der Werkstückoberfläche, der Atmosphäre im Feuer oder im Gas, vom zur Verfügung stehenden Druck, vom Flußmittel u.ä. abhängig.Ich habe die von mir bereits angesprochene Literaturstelle über die möglichen Schweißtemperaturen noch mal nachgeschlagen. Sie ist: Archiv Eisenhüttenwesen 193o/31 S. 199-2o6.
Für mich hat sich folgende Vorgehensweise bewährt, die aber sicher nur für mein Feuer (mit steilen Schamottewänden der Feuerschüssel) gilt: Erhitzen, bis sich bei abgestelltem Gebläse in den Gasflammen über der Glut feinste sprühende Sternchen zeigen. Wenn man das Paket dann aus dem Feuer nimmt, sprüht es selbst nicht !!, schweißt aber gut und sicher.
Bei anhaltenden Problemen ist es das beste, einem Fachmann über die Schulter zu schauen.
Zur Kontroverse: Walze-Hammer: Ein gut geschweißtes Paket kann ohne Schaden gewalzt werden. Gerade bei empfindlichen Verbindungen, wie etwa bei Mokume gane, habe ich aber beim Walzen öfter mal Probleme als beim Ausschmieden. Meine Erklärung mit den auftretenden Scherspannungen wegen der nicht senkrechten Wirkungsweise der Walze scheint mir schlüssig, sie entspricht jedenfalls meinen Erfahrungen.
MfG U. Gerfin
 
Bei der Verschweißung von Feile (2008 ? ) und Kugellagerstahl (3505 /2067) ist mir schon aufgefallen, daß nicht alle Feilen den gleichen Stahl haben. So kamen Unterschiede beim Anätzen raus, die zum einem ein schönes kontrastreiches hell/dunkel Muster ergaben zum anderen ein eher hellgrau/mittelgrau mit eher geringerem Kontrast, grade so als wären sich die Stähle 'zu' ähnlich.

Unterschiede im Feilenstahl sind mir parallel dazu aufgefallen beim Erzeugen einer Härtelinie.
Klingen aus Feilen die in einem Gang gehärtet wurden haben zu einen eine schöne kontrastreiche Härtelinie gebracht vergleichbar mit dem C105.
Zum anderen einen eher diffuses Erscheinungsbild der Härtelinie vergleichbar mit Stählen die bedingt durch Legierungszusätze eher zum Durchhärten neigen ( 1.2842/1.2510 oder der 100Cr6)

Meine Vermutung ging dahin, das die betreffenden Feilen evtl. einen höheren Chromanteil hatten.

Zur Problematik Scherspannung beim Walzen kann ich folgenden Ansatz beitragen.
Ich schweiße meine Pakete direkt mit dem Flachen Gesenkteil meines Federhammers ( umgearbeitets Doppelgesenk Flach/Keil zu Flach/Ballig)
Dadurch kann ich im Vergleich zum Handhammer längere Pakete Schweißen.
200-250mm in einem Arbeitsgang sind kein Problem.
Durch das flache Gesenk ( gaaanz leicht ballig zur mitte hin ) ereiche ich eine gute austreibung von Schlacke und Borax.
Die einzelnen lagen neigen dazu sehr gleichmäßig zu werden.
Das läßt sich aber mit dem Einsatz des balligen Gesenkes beheben um ein dynamisches Muster zu bekommen.
Hier treffe ich nun auf ein Verhalten, das den (vermuteten) Scherspannungen bei der Walze entspricht.
Verforme ich zu früh nach dem Schweißen ( ohne das Paket erstmal flach etwas runterzuschmieden) mit dem balligen Gesenk zu stark und recke in die Länge aus, neigen die Lagen(im stark verformten Bereich) dazu partiell wieder aufzugehen.
Ein paar Schläge mit dem Flachen Gesenkteil, in der selben Schweißhitze können den Defekt jedoch wieder beheben.
Ich denke diese Beobachtung unterstützt die Annahme der Scherspannung beim Walzen.

gruß

Peter
 
Danke für deinen Beitrag, Claymore.

Ich hätte nicht gedacht, dass zum einen die Scherspannungen so groß sein können - und dass zum anderen eine Feuerschweißung so schwach zusammenhält.

Bisher erlebte ich die Trennung vorher verschweißter Lagen nur beim hochkant Ausschmieden. Dabei konnte ich mir die Trennung so erklären, dass einzelne Lagen einknicken und das Paket wie ein Kniehebel auseinandertreiben. Das passierte aber nur, wenn man sehr feste zuschlug (mir meinem Federhammer zum Beispiel), von Hand, mit meinem kleinen 1,5kg Hammer trat das Problem nie auf.

Bei welcher Temperatur soll ich denn nun schweißen (ich glaube langsam, ihr macht ein Betriebsgeheimnis daraus...)?

MfG
newtoolsmith
 
dank auch an u. Gerfin,

sorry, ich hatte deinen Beitrag erst übersehen.

Die Vorgehensweise, wie du sie beschreibst, ist auch die von mir angewandte.

Ich warte auf den ersten Funken, der über den Flammen zerplatzt, wie eine Silvesterrakete. Wenn das abbrennender Kohlenstoff ist, dann kann der Verlust doch nicht besonders hochsein - es sei denn das Paket sprüht wie eine Wunderkerze.

Gibt es bei der dann sehr hohen Temperatur sonstige Nachteile für den Stahl? Das Kornwachstum kann man doch durch mehrfaches Normalisieren wieder ausgleichen.

@Claymore: Hast du meine Mail bekommen? Brauche Material für meine Gasesse!! > Benjamin.Zimprich@gmx.de
 
die schweisstemperatur

es ist kein geheimnis wie hoch die schweisstemperatur ist,zumindest bei mir nicht, ich weis es nicht, schlicht und einfach, und ich glaube es geht vielen anderen genauso.
stahlkombination xy, probeschweissen, aahh, das war noch zu kalt.....
mmmmmm da wars a bissel zu warm, so ungefähr weisswarm, mit einem stich ins orange, wobei die farbangaben ja auch wieder von der beleuchtung der werkstatt abhängen, und deshalb auch nicht aussagekräftig sind..

sorry!
 
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