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Damast Stahl Frage

M

maximus2k

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Hallo Zusammen,

ich war gerade auf verschiedenen Seiten um mich beim Thema Stahl mal etwas einzulesen. Wie nicht anders zu erwarten, sind nun alle Klarheiten diesbezüglich beseitigt.

Es ging mir hauptsächlich um den Damast-Stahl. Und zwar um den echten!
Also nicht die sog. Damasttapete im Feuerschweissverfahren, sondern um das Tiegelschmelzverfahren.

Bei Wikipedia wurde das Thema schon einigermaßen erläutert.
Man hat auch den Eindruck gewonnen, dass es den echten D-Stahl gar nicht mehr gibt, da im Laufe der Zeit das Wissen verloren gegangen ist.
Ein Prof scheint das "Geheimnis" nun gelüftet zu haben. Siehe Link.

http://www.arsmartialis.com/index.html?name=http://www.arsmartialis.com/technik/damast/damast2.html


Auch in einer Diskussion hier in einem andere Thread wurde schonmal ähnliches berichtet: -Siehe Link

http://www.messerforum.net/showthread.php?t=28210&highlight=kai+shun+hattori

Meister hat dazu folgendes geschrieben:

Hallo
Ich muß mal kurz ablachen.Was hier an Halbwissen gehandelt wird ist entzückend.Handarbeit unterliegt deutscher Rechtsnorm.D.h.:Es muß ein bestimmter Prozentsatz Handarbeit bei der Fertigung beteiligt sein.
KAI und viele andere Messerhersteller erfüllen natürlich diese Anforderungen.
Damaststahl????? Kein Messer ist Damaststahl.Warum? Siehe Literatur!!!
Suminagashi kommt eher hin.

Nun zu den Fragen:

1. Was hat es mit obiger Aussage zu tun? ...Messer ist kein Damaststahl... etc. Aufgrund Aussage des obigen Professors dürfte diese Aussage stimmen, oder?

2. Was ist Suminagashi? Im Google-Orakel finde ich lediglich Messer zu kaufen, aber leider keine Aussage dazu.

Wenn ich die Aussagen recht kapiert habe, werden die gängigen Messer alle(Viele) im Feuerschweissverfahren hergestellt. Manche handgeschmiedet, manche im industriellen Verfahren.
Aber so ein richtiges Damast-Messerchen ist wohl Seltenheit, oder?

Ich bitte um Infos, damit sich der Nebel lichtet.
 
Ich wurde aus deiner Frage nicht ganz schlau...

Meinst du mit "echtem" Damast Wootz?

Für mich ist nämlich Wootz Wootz und "echter" Damast ist für mich "normaler" Damast, also verschiedene Stähle, die durch Feuerverschweißen zusammengefügt werden.

Messer aus Wootz sind natürlich recht selten, aber hier im Forum machen das schon noch 3 oder 4 Leute, benutzt einfach mal die Suchfunktion danach :super:
 
Hallo Maximus,

ich verstehe nicht ganz was deine Fragen bedeuten, oder auf was du hinaus möchtest. Es gibt verschiedene Fertigungstechniken für Damast im Grunde wird in 2 Kategorien unterschieden Schmelzdamast(=Wootz) und Damast der aus min. 2 verschiedenen Stahl/Eisen-Legierungen zusammengeschweißt und geschichtet ist.

Hier im Forum gibt es jede mänge Beiträge zu den verschiedenen Damsthertsellungsprozessen, Verarbeitungstechniken und vieles mehr.

Bezutzte am besten die Suchfunktion und lies dich ein.

Suchworte: Damast, Damastzenerstahl, Schmelzdamast, Wootz, ...


Schöne Grüße, David
 
So richtig schlau werd ich auch nicht.

Meine aber, das maximus, bzw. der Professor evtl. " Damasteel" mit dem unechten Damast meint. So wegen reiner Handarbeit.

grüsse ,..
 
In dem zitierten Bericht von Dr. Verhoeven ist die Herstellung des Wootz oder Kristallisationsdamasts gut beschrieben. Wer tiefer in die Problematik einsteigen will, sollte sich mit Achim Wirtz in Verbindung setzen, der im deutschsprachigen Raum in Theorie und Praxis die Kapazität ist.
Was mich veranlasst, hier in die Debatte einzugreifen, ist die in der Ausgangsfrage zu Tage tretende Tendenz, zwischen den beiden Damastsorten eine Abstufung der Qualität vorzunehmen. Hier der echte (wertvolle) Wootz, dort die nachgemachte "Schweißdamasttapete". Das ist schlicht und einfach Unfug. Ich nehme es auch Dr. Verhoeven, der es wirklich besser weiß, ein wenig übel, daß er an den törichten Legenden von der Überlegenheit des orientalischen Kristallisationsdamasts gegenüber den in Europa zur Zeit der Kreuzzüge hergestellten Stähle mitwirkt.
Die Fakten sind folgende:
1. Zeitlich älter ist zweifellos der Schweißdamast, da bei den frühen Techniken der Stahlherstellung das Verschweißen einzelner Stücke- oder besser Stückchen- erforderlich war, um überhaupt praktisch verwertbares Material in ausreichender Menge zu erzeugen. Alle alten Stähle sind in diesem Sinne Verbundstähle. Wenn dabei Material aus verschiedenen Quellen verwendet wurde, dem unterschiedliche Elemente zufällig oder absichtlich zulegiert worden waren, ergab sich die Eigenschaft, die den Schweißdamast von den anderen Verbundstählen unterscheidet- nämlich die Fähigkeit zur Musterbildung bei Angriff von Ätzmitteln.
Wie alt Stahl wirklich ist, ist nicht wirklich geklärt. Ich halte ihn für wesentlich älter, als man üblicherweise annimmt. Das ist aber ein anderes Thema.
2. Kristallisationsdamast ist deutlich jünger, vermutlich aber auch schon gut 2000 Jahre alt. Er wird, wie bei Pendray/Verhoeven beschrieben, in Tiegeln erschmolzen und verdankt seine Struktur der geregelten Ausscheidung von Karbiden. Diese Ausscheidung wird durch bestimmte Legierungselemente bewirkt, die in Spuren vorhanden sein müssen und ursprünglich sicher aus den Erzen stammten. Zusätzlich zu den Legierungselementen (am wirksamsten sind wohl Mangan, Vanadium und die seltenen Erden) ist eine langwierige, in einem recht engen Temperaturrahmen durchgeführte Schmiedebehandlung erforderlich.
3. Die Eigenschaften von Schweiß- und Kristallisationsdamast zu vergleichen, ist eigentlich unsinnig, da es sich um völlig unterschiedliche Strukturen handelt. Tzschokke hat Wootzklingen mit (damals) modernen
Federstählen verglichen und hat für den Wootz geradezu erbärmliche Werte festgestellt. Das heißt nun nicht, daß er nichts taugt, wohl aber, daß eben Federqualität nicht seine Stärke ist. Da das Wootzmuster durch eine geordnete Ausscheidung der Karbide entsteht, verschwindet es bei einer Härtung weitgehend, weil dabei eben ein Großteil der Karbide gelöst wird, für die Musterbildung also nicht mehr zur Verfügung steht. Wootzklingen sind also entweder insgesamt oder jedenfalls im Korpus weich und können ohne Mustereinbuße nur an der Schneide selbst gehärtet werden.
Dafür haben sie aber durch die Einbettung vieler harter Karbide in eine weiche und zähe Grundmasse eine vorzügliche Schärfbarkeit und beim Schneiden weichen und verschleißenden Schnittguts eine gute Schneidhaltigkeit. Zu beachten ist dabei, daß immer eine eher offene, sägeartige Schneide entsteht.
Die Eigenschaften von Schweißdamast kann man nicht beschreiben, weil es den Schweißdamast nicht gibt. Es gibt ganz grob geschätzt sicher mehr als 1000 Stahlsorten, die man miteinander verschweißen könnte. Da man nicht nur zwei Sorten verschweißen kann, sondern Pakete auch mit drei und mehr Ausgangsmaterialien zusammensetzen kann, ist es eine Frage der Potenzrechnung, wieviel Damastsorten es geben könnte.
Das auszurechnen wäre mal eine Strafarbeit für Leute, die alle drei Tage mit neuen sensationellen Entdeckungen aufwarten.
Ernsthaft kann man drei Kategorien bilden, die der Einteilung der Werkzeugstähle folgen: Untereutektoidisch- Haupteigenschaft Zähigkeit-, eutektoidisch- Haupteigenschaften Härte bei noch guter Zähigkeit- und übereutektoidisch- Haupteigenschaft Verschleißfestigkeit bei verringerter, aber noch brauchbarer Zähigkeit.
Da man beim Schweißdamast in verschiedenen Zonen unterschiedliche Kombinationen verwenden kann, kann man durchaus ein Mix erwünschter Eigenschaften zusammenstellen.
MfG U. Gerfin
 
Pendray/Verhoeven denke ich haben "eine" von sehr vielen "Wootz"-Varianten entdekt.

Dabei gibts noch Technologien, wo "Wootz" und Schweißverbundstahl keine grundsätzliche Unterschiede haben.
Damast kann dank Diffusion gleich. C-Gehalt in allen Schichten haben.
Bei gezielter Legierung können einige Schichten nur aus Zementit, die Anderen aus..... bestehen. Dabei (theoretisch) muss die Grenze mehr oder weniger Kornwachstum bremsen. Die WB-Varianten, die danach gibts, sind auch zahlreich.

Kurz: eine Wootz (Bulat)-Klinge kann durchgehärtet sein, kann z.B. "extrem hart" sein. Resiermesserklingen aus Bulat hat Anosov vor 150 Jahre gemacht.

Dass eine bestimmte Wootz (Bulat, Pulad und s.w.)-Klinge die Besste ist würde ich natürlich nicht sagen.
 
Sorry für die blöde Fragestellung. War während der Arbeit getippt.

Ok. Danke für Eure Antworten. Mit dem echten Damast meinte ich Wootz. Korrekt. Die Antworten von Euch haben meine Fragen eigentlich schon beantwortet. Besonderen Dank an alle, da sich einige Fragen bereits in Wohlgefallen aufgelöst haben.

Werde nun ein wenig weiterlesen um die Thematik besser zu verstehen.

Danke! :super:
 
Wenns um Kochmesser geht, sind dann einige Wootzklingen sehr gut.
Das heißt, bei Benutzung zu hause (nicht besonders oft) bleibt eine solche Klinge perfekt druckschnitttauglich.
Bei Schneiden (zB Fleisch, Brot) muss man die Klinge gar nicht ziehen (nur Druckschnitt reicht).

Klingenhärte da lag mindestens bei 60 (62). Die Klingen von Macher, die PC-kontrollierte Offen und andre moderne "Ausrüstung" haben (+viel Erfahrung) waren IMHO überlegen.

Beim Schärfen gab es keine Probleme (auch mit 1.2552,1.2519 oder 1.3505).
Aber beim Gradentfernen war sogar die billigste Klinge ("Wootz" aus 1.3505) IMHO besser.
 
Wenn man genau hinguckt, besteht oft eine Klinge aus Fasern.
Die Fasern sind deutlich voneinander getrennt. Diese „Trennung“ ist sowie entlang der Fasern als auch quer im Verlauf deutlich zu sehen.


Hier siehst Du einige (nicht die besste) Bulat- Klingen, die aus „Wootzkuchen“ geschmiedet sind. Was und warum- ist teilweise in Bücher beschrieben, die da auch verkauft werden.
http://i049.radikal.ru/0712/04/9721f5725c43.jpg
 
Sorry Dimm, aber aus deinen Äusserungen werd ich echt nicht schlau.

Dabei gibts noch Technologien, wo "Wootz" und Schweißverbundstahl keine grundsätzliche Unterschiede haben.
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Wie ist das zu verstehen? Das eine ist ein Schmelztiegeldamast, das andere ein Schweissverbundstahl, seh ich schon grundlegende Unterschiede, ausser dass beides Stahl ist.

Damast kann dank Diffusion gleich. C-Gehalt in allen Schichten haben.
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Das ist nach einigen Stunden Schmieden und wiederholten Schweisshitzen sogar anzunehmen.

Wenns um Kochmesser geht, sind dann einige Wootzklingen sehr gut.
Das heißt, bei Benutzung zu hause (nicht besonders oft) bleibt eine solche Klinge perfekt druckschnitttauglich.
Bei Schneiden (zB Fleisch, Brot) muss man die Klinge gar nicht ziehen (nur Druckschnitt reicht).
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Wieso das? Eine Wootzklinge hat eigentlich keine feine geschlossene Schneide (Seigerungen, Karbide) und dürfte dadurch eher für den sägenden Schnitt geeignet sein .

Klingenhärte da lag mindestens bei 60 (62).
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60 (62) HRC, na und?


Die Klingen von Macher, die PC-kontrollierte Offen und andre moderne "Ausrüstung" haben (+viel Erfahrung) waren IMHO überlegen.
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Das das Produkt von jemandem der viel Efahrung hat überlegen sein dürfte ist ja wohl anzunehmen, nur überlegen gegenüber was wäre doch interesant zu wissen?

Beim Schärfen gab es keine Probleme (auch mit 1.2552,1.2519 oder 1.3505).
Aber beim Gradentfernen war sogar die billigste Klinge ("Wootz" aus 1.3505) IMHO besser.
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Wieso solls beim Schärfen Probleme geben? Was meinst du mit der billigsten Klinge Wootz aus 1.3505?


Zu deinen 2 Links:

1. Sprech ich leider kein russisch.
2. Sieht das für mich nach KLingen aus Schweissverbundstahl aus
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich vermute, die Unklarheiten entstehen dadurch, daß Dimitry nicht nur von dem klassischen Wootz spricht, wie er im indo-persischen Raum hergestellt wurde und wie er von Al Pendray und Dr. Verhoeven rückentwickelt wurde. Er bezieht, so wie ich das verstehe, auch alle Stähle ein, die durch ihre Gefügestruktur Muster bilden können.
Das würde dann auch die Stähle von Käthe Harnecker mit ihrem Pfeffer- und Salzmuster umfassen und würde bei den Entwicklungen russischer Forscher und schließlich bei Achims Stählen enden. Geht es nicht um das durch die Karbidwölkchen gebildete Muster, so kann man diese im C- Gehalt sehr hoch liegenden Stähle natürlich auf die volle Härte der C-Stähle bringen. Durch die offene Schneide mit sägezahnartig über die Schneide herausstehenden Karbiden ist die Schneidleistung im Zugschnitt sicher gut. Das Aussehen ist allerdings dann eher bescheiden und die mechanischen Werte, also Elastizität und Sicherheit gegen Bruch liegen im unteren Bereich.
Eine ganz interessante Sache sind allerdings die Stähle, die Oleg Sherby auf der Suche nach dem Rätsel des Wootzstahls entwickelt hat. Er ging von den Legierungstypen des bekannten klassischen Wootzstahls aus und unterzog sie einer ziemlich genau gegensätzlichen Behandlung, wie sie zur Erzeugung des Wootzmusters angewendet wird. Er erhitzte die Stahlproben mit ca 1,8 % C und geringen Beimengungen an Mangan o.ä. bis zur völligen Karbidlösung, verformte dann möglichst umfassend und schnell bis zum Ac 1-Punkt und verformte dann bei Temperaturen um Ac 1 pendelnd weiter. Der Effekt dieser Behandlung war ein extrem feines Gefüge- natürlich ohne Muster- mit hervorragenden mechanischen Eigenschaften. Da -jedenfalls bisher- die Verformung größerer Stahlstücke nicht so schnell möglich ist, daß die sich ausscheidenden Karbide in der Größenordnung von 1/ 10 my gehalten werden können, ist die Entdeckung von Sherby industriell nicht aufgenommen worden. Als ich mich beim Treffen Damaszenerstahl 1993 in Hagen mit ihm unterhielt, meinte er, bei den kleinen Massen einer Messerklinge müßte das Verfahren auch mit dem Handhammer erfolgreich durchzuführen sein. Ich will ihm nicht zu nahe treten: Er ist ein zierlicher, sehr gepflegter älterer Herr, der im Zweifel mit einem Handhammer noch nicht gearbeitet hat. MfG U. Gerfin
 
Die Grünsätze, wie Damast z.B. in Deutschland (wenn Du U. Gerfin gelesen hast) und in Russland gemacht wird, sind oft unterschiedlich.

Einige auch da schweisen Feile mit Kugellager zusammen. Die Anderen sehen das als eher sinnlos. Bei Damastherstellung kann man (durch unterschiedliche Legierung) so weit Stahl ändern, dass unterschiedliche Schichte voll andere Gefüge haben.

Dendritenbildung ist heute auch so weit steuerbar, dass so auch Bilder „gemalt“ werden.

Die unteschiedliche Schichten macht man nicht um „weich-hart“ die Schneide zu machen. Sondern die Grenze zwischen Schichten hilft „Superfeinkörnigkeit“ zu erreichen.
Die weitere Erklärung, warum Muster kompliziert sein sollte, findest Du in Literatur (Grenzschicht und s.w.).




U. Gerfin
Da passt auch nicht alles zusammen. (nicht nur von dem klassischen Wootz spricht).
Wenn wir von dem „klassischen Wootz“ sprechen, dann gehörten die Klingen mit kompliziertem Muster zu Bessten und sham-Klingen- zu Billigsten.
Wenn es um die Klingen nach Al Pendray und Dr. Verhoeven gehen sollte, dann wären die Klingen mit unauffälligen Muster die Besten.
Nach Experteneinschätzungen waren auch kleine Klingen mit kompliz. Muster besser.

Das, was ich hier schreibe, richtet sich nicht gegen Al Pendray und Dr. Verhoeven. Die haben auch eine sehr interessante Arbeit gemacht, die IMHO reicht aber nicht um sich als „Wootzentdecker“ zu bezeichnen. Hier ist noch wichtig zu wiederholen, dass ich die Klingen von diesen Forscher auch sehr interessant finde.
 
U. Gerfin schrieb:
Das würde dann auch die Stähle von Käthe Harnecker mit ihrem Pfeffer- und Salzmuster umfassen und würde bei den Entwicklungen russischer Forscher und schließlich bei Achims Stählen enden.
Zum Vergrößern anklicken....

Sie hat als Grundlage die Arbeit von Belaev genommen.
Sie hat Stahl mit Netzmuster bekommen.
Durch Schmieden hat sie auch einige anderen Bulatsorten gemacht, die jedoch mit „teueren Sorten“ nix zu tun haben.
Die Klingen waren (trotz 1.5%C) ausreichend scharf und nicht spröde.


2. Sieht das für mich nach KLingen aus Schweissverbundstahl aus

Trozdem ist die Klinge aus "Wootzkuchen" gemacht.

Wichtig in dieser Diskussion ist, dass jemand von vielen Sachen, die Muster haben, die Richtigen erkennen kann. :)
 
Zuletzt bearbeitet:
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