Damast vs. 3-Lagen

[Schmiedeglut]

Als ich letztens im Buch "Messer Schmieden" das Kapitel über Damast gelesen habe ist mir folgende Frage gekommen.

Nehmen wir einmal an ich habe ein Kochmesser aus Damast, welcher aus Stahl gemacht ist der nicht auf Optik, sondern auf Schneidequalität ausgelegt ist.

Wenn ich nun im Vergleich ein identisches Messer habe aus 3 Lagen Stahl, und in der Mitte ein guter Stahl für die Schneideigenschaften verarbeitet ist....

Wenn die Optik keinerlei Wichtigkeit bei der Entscheidung besitzt... welches Messer wäre besser ?


Guter Schneidenstahl kann doch eigentlich nicht durch beimischung eines anderen Stahls verbessert werden, oder ???


Bergland macht das anscheinend so, dass er eine 3 Lagen Klinge mit aussen Damast fürs Muster und innen eine monostahlschicht benutzt.

Ich hab über die SuFu nix gefunden, da ich nicht genau wusste wie ich nach meiner Frage suchen soll.

gruß

Xzenon

 

[Caine]

Hi Xzenon ,
ist zwar nicht ganz geanu das was du suchst , aber sehr viel ähnliches dabei und deine frage wird glaube ich auch angeschnitten . http://www.messerforum.net/showthread.php?t=23942

Gruß Caine

 

[SimonSambuca]

Hi,

ein Damast der rein für die Optik gemacht ist bzw. für zähe Außenschichten nennt man meist Dekordamast. Hier aber vergleichst du eine Klinge aus Leistungsdamast und eine 3 Lagen Klinge mit einen Monostahl aus der gleichen Leistungsklasse.

Eins vorneweg: von der Schneidleistung her wirst du wahrscheinlich keinen großen Unterschied merken, von der Stabilität der gesamten Klinge aber schon:

Also ich würde sagen das die 3L Klinge durch den Aufbau wesentlich mehr Reserven hat als die Damastklinge.
Die Damastklinge hat ja überall die gleich hohe Härte - im Gegensatz dazu bestehen Aussenlagen meist aus einem sehr zähen bzw. flexiblen Stahl.

Würdest du nun eine Damastklinge und eine reine Monostahlklinge vergleichen dann sollte Erstere wiederum mehr Stabilität besitzen.

Gruß

Simon

 

[Chris Deminie]

Hallo
Meiner Meinung nach besitzt eine Dreilagenklinge eine höhere Flexibilität
gegenüber einer Monostahlklinge.Wobei früher härtbarer Stahl sehr teuer war! Somit hat man damals zwei Fliegen mit einer Klappe geschlagen außen Eisen innen Stahl
Gruss Chris

 

[Schmiedeglut]

@ Chris

ich glaube Du verstehst mich falsch. Es geht mir nicht um Mono Vs. 3 Lagen, sondern um 3 Lagen vs. Leistungsdamast!


@Simon

wenn ich richtig verstehe, dann würdest Du also sagen 3 Lagen sind besser als Damast?! Ich verstehe aber nicht, warum man dann überhaupt Damast verarbeitet, mal abgesehen von der geilen Optik!



Wenn ich mir die Schneide beim Damast vorstelle, dann müsste ich doch theoretisch mal ein stück von dem einen und dann mal ein Stück von dem anderen Stahl an der Schneide haben, oder ??? Ist das nicht irgendwie von Nachteil ?

 

[hobby]

Wenn ich mir die Schneide beim Damast vorstelle, dann müsste ich doch theoretisch mal ein stück von dem einen und dann mal ein Stück von dem anderen Stahl an der Schneide haben, oder ??? Ist das nicht irgendwie von Nachteil ?

Nein, wieso?
Ich setze dabei voraus, dass es sich beiden Sorten um gute Messerstähle handelt.

Wenn Du natürlich in der Schneide Damast von Stahl mit Reinnickel oder nichthärtbarem Eisen hättest wäre es schon von Nachteil.

Hans

 

[albino]

chris, ich freu mich darauf dich mal wieder zu sehen.

höhere Flexibilität ..... außen Eisen innen Stahl

die kombinatorik besagt dass sich nie die positiven eigenschaften kombinieren sondern immer die negativen.

dh. es wird so flexibel, wie der unflexible
und so brüchig wie der brüchigere
und so scharf wie der stumpere
und so hart wie der weichere

jeh mehr lagen und desto homogener es wird desto eher tritt die kombinatorik in kraft.

 

[gast31082009]

Hallo

Da es anfänglich um 3L-Stahl ging treffen die eine oder andere Aussage von Albino nicht zu.
Brüchiger...usw. . Die Aussenlagen werden über ihre Zähigkeit verhindern, daß der härtere Kern bricht.

Bla....bla.....ich denke, daß Albino von Damast ausging.

Stefan

 

[U. Gerfin]

Ich habe den Eindruck, daß durch die Fragestellung eine gewisse Verwirrung geschaffen worden ist. Xzenon wollte, wenn ich ihn richtig verstanden habe, wissen, ob die Schneideigenschaften einer Monostahlklinge oder einer Leistungsdamastklinge besser sind. Für die Schneideigenschaften hat der weiche Mantel einer Dreilagenklinge oder einer Klinge in Deckschichtentechnik keinerlei Bedeutung. Bei den mechanischen Eigenschaften sieht es dagegen anders aus.
f1. Die Schneideigenschaften von geeigneten Monostählen und guten Damaststählen sind schon oft besprochen worden. Ich will das nicht nochmals ausführlich behandeln, zumal sich je nach den Anforderungen und nach den unzähligen Möglichkeiten der Damastkombinationen eine 2. einfache Antwort verbietet. In ganz groben Zügen nur soviel: Bei einem geeigneten Monostahl kann man erwarten, daß seine Eigenschaften in einem relativ engen Rahmen liegen und bei richtiger Behandlung verläßlich abgerufen werden können. Die zur Verfügung stehenden Stähle decken ja auch sämtliche denkbaren Wünsche gut ab. Man kann für jedes Anwendungsgebiet eine Reihe geeigneter Stähle finden und unter diesen die einfache, die bessere und die Luxusausführung wählen. Diese Gewißheit ist beim Damast nicht in gleicher Weise gegeben. Sind die verwendeten Werkstoffe für den beabsichtigten Zweck geeignet, und hat der Schmied sauber gearbeitet, wird sich kein fühlbarer Unterschied zu einem Monostahl der gleichen Leistungskategorie ergeben. Die Fehlermöglichkeiten sind hier aber deutlich zahlreicher.
Das Bedenken, daß verschiedene Stähle in der Schneide negative Eigenschaften haben müssen, teile ich allerdings nicht. Roman hat einmal eine Klinge von mir, in der in der Schneidenzone 1.2842 und 1.2206 verarbeitet waren, bei 1000-facher Vergrößerung untersucht und die noch deutlich erkennbaren Schichten mit dem Vickersprüfgerät abgedrückt. Die Schichten lagen sämtlich über 1000 HV, wobei der 1.2206 etwas härter und feinkörniger war, als der 1.2842. Eine Minderung der Schneidfähigkeit durch die beiden Stähle gegenüber nur einem Stahl scheint mir unwahrscheinlich.
Umgekehrt muß man wohl eingestehen, daß die Vorstellung, daß gute Schweißdamaste durch besondere Spannungsverhältnisse in den Schweißzonen und/ oder durch die Behinderung des Kornwachstums Eigenschaften erhalten, die von Monostählen nicht erreicht werden können, spekulativ ist und bisher nicht wirklich nachgewiesen werden konnte.
Man kann aber sicher sagen, daß aus dem phantastischen Werkstoff Stahl bei richtiger Materialwahl und Behandlung exzellente Schneideigenschaften herausgeholt werden können- ganz gleich, ob es sich um Monomaterial handelt oder um guten Damast.
2. Einige der Antworten auf Xzenons Frage behandeln einen zweiten Gesichtspunkt- nämlich die mechanischen Eigenschaften von Dreilagen- oder Damastkonstruktionen. Mit einigen der hierzu geäußerten Ansichten bin ich nicht einverstanden. Prof. Dr. Michael Pohl von der Ruhruniversität Bochum hat an Schweißdamasten von Manfred Sachse bei Beanspruchung in der Längsrichtung Kerbschlagwerte festgestellt, die weit über denen vergleichbar harter Monostähle lagen. An diesem Ergebnis kommt man nicht vorbei
Es ist auch nicht richtig, daß sich die Eigenschaften ausmitteln oder gar die schlechteren Eigenschaften dominieren. Bei einer richtig aufgebauten Dreilagenklinge liegt der harte Schneidenstahl in der ruhenden Faser oder nahe bei ihr, wird also bei Biegebeanspruchungen weder auf Zug noch auf Druck beansprucht. Die weichen Außenlagenverformen sich bei Belastung plastisch- insofern ist der Einwand, die Elastizität leide bei dieser Konstruktion richtig- sie werden aber eben nicht brechen und ebensowenig wird der harte Kern brechen.
Anders als bei den Schneideigenschaften gibt es hier also für die Verbundstähle gegenüber Monostählen deutliche Stabilitätsvorteile, wobei der Preis größter Robustheit den Dreilagen- oder Deckschichtentechniken gebührt.
Auf die Frage, wie man bei Monostählen- etwa durch partielles Härten oder Anlassen- die Stabilitätslücke zu den Verbundstählen schließen kann, will ich hier nicht eingehen. Das ist auch schon diskutiert worden und ist eine eigne Abhandlung wert.
MfG U. Gerfin

 

[AchimW]

..........

 

[Schmiedeglut]

@U.Gerfin
WOW, Du hast Dich mal wieder selbst übertroffen ! Ich muss Dich wirklich mal loben, Deine Antworten treffen immer genau den Kern (ausser das eine Mal mit dem Härten in der Fritteuse) und Du erklärst es vor allem sehr gut verständlich! DANKE!


Nur damit ich Dich wirklich richtig verstanden habe:

-Eine Monostahlklinge ist von der Schneidleistung her vergleichbar mit Leistungsdamast, da man ja den "perfekten" Stahl aussuchen kann für die Anforderungen der Klinge.

-3LagenStahl (Mitte Monostahl und aussen zäher Stahl oder Eisen) hat natürlich die gleichen schneideigenschaften wie der Monostahl, aber durch die zähen Aussenlagen ist es sehr bruchsicher und kann auch leichter gerichtet werden da der Monostahl in der mitte gut "verpackt" ist.

- Damast hat bei richtiger Stahlwahl, guter verschweissung und WB gleichgute Schneideigenschaften, ist weniger robust als 3-Lagen, hat dafür aber den Vorteil, dass es schwerer ist eine Kerbe/Scharte in die Klinge zu schlagen, was besonders bei Schwertern von Vorteil sein dürfte!


Fazit:

Als Kochmesser zum schneiden sieht Damast superklasse aus, hat aber gegenüber einer Monostahlklinge (wenn es nur um das Schneiden geht) keine wirklichen Vorteile, da weder Kerben noch Biegung entsteht.

Hackmesser wäre idealerweise aus leistungsdamast, da es resistenter gegen Kerben/Scharten wird, die z.B. entstehen können wenn ich auf einen Knochen treffe.... Auch Schwerter aus damast haben dadurch einen deutlichen Vorteil.


Kann man das so ungefähr ausdrücken, oder hab ich einen Denkfehler drin ?

 

[U. Gerfin]

So ganz verständlich kann mein Beitrag doch nicht gewesen sein: Die Kerbschlagzähigkeit hat wenig damit zu tun, ob in einer feinen Schneide bei Belastung Ausbrüche oder Kerben entstehen. Bei der Prüfung der Kerbschlagzähigkeit wird ein Prüfstab von genormten Maßen mit einer ebenfalls genormten Kerbe versehen und dann in einem Pendelschlagwerk zerschlagen. Schwingt das Pendel nach dem Zerschlagen der Probe noch sehr hoch weiter, ist die durch das Zerschlagen verbrauchte Energie gering und die Kerbschlagzähigkeit dieses Werkstoffs bei der konkret vorliegenden Behandlung ebenfalls gering. Am Ausschlag des Pendels kann man also die durch den Werkstoffbruch verzehrte Energie messen.
Auf die Belastbarkeit feiner Schneiden kann man die Ergebnisse des Kerbschlagversuchs nicht einfach übertragen. Das liegt schon daran, daß man Kerben in der Schneide eben nicht duldet. Schockbelastung mit Spannungsspitzen kann da nicht auftreten.
Für eine Schwertklinge ist eine hohe Kerbschlagzähigkeit des Materials sicher von Vorteil. Man soll sich da aber nichts vormachen: Im hoch gehärteten Zustand ist die Kerbschlagzähigkeit aller Stähle relativ gering. Für die Stabilität einer Schwertklinge sind eine vernünftige Geometrie, Schwingungsdämpfung durch partielle Härtung oder zähe Seitenlagen, Vermeidung eines übertriebenen Karbidanteils im gehärteten Material und vernünftige Handhabung wichtiger als ein hoher Kerbschlagwert. Es hat auch niemand Schwerter so eingesetzt, wie man das in pseudohistorischen Filmen gelegentlich sieht, wo Schneide auf Schneide geprügelt wird. In einem Film über das japanische Schwert- ausnahmsweise einmal halbwegs erträglich - betonte ein japanischer Fachmann beim Kommentieren eines Schwertkampfs, daß ein
Schlag Schneide auf Schneide unweigerlich zu einer schweren Beschädigung, wenn nicht gar zur völligen Zerstörung des Schwerts führen würde und deshalb allenfalls als ultima ratio angewandt wurde..
Eines noch: Das Anlassen in der Friteuse ist wegen der guten Temperaturkontrolle und des schnellen Wärmeübergangs wirklich empfehlenswert.
MfG U. Gerfin

 

[Schmiedeglut]

Ok, jetzt wird mir einiges klarer

Ich hatte zwar mal nach Kerbschlagzähigkeit gegoogelt, aber nix brauchbares gefunden (zumindest nix was ich verstanden hätte)


Also wenn Du sagst, dass Kerbschlagzähigkeit beim Damast überdurchschnittlich sein kann, dann bricht der Stahl also bei weitem nicht so schnell... bzw die Körner halten einfach fester zusammen ?
Das würde ja schon aber auswirkungen auf Schartenbildung/verhinderung haben, oder ?

Sagen wir mal ein Keramikmesser hat wenig Kerbschlagzähigkeit und eine Blattfeder sehr viel ? Oder kommt da jetzt die elastizität mit ins Spiel die darin nix zu suchen hat ?

Egal... man kann doch aber praktisch sagen, dass je härter und gröber die Beanspruchung ist, desto höher sollte die Kerbschlagzähigkeit sein ?!?!?


Das mit dem Schwertkampf ist mir klar, da ich selbst kampfsport betreibe in dem Zwillingsklingen benutzt werden.
Mal abgesehen davon, dass es sehr schwer ist im Kampf genau im 90Grad Winkel mit meiner Klinge die gegnerische zu parieren macht das wenig Sinn und wird höchstens von Anfängern praktiziert (oder wenn es besonders toll wie im Film aussehen soll :lach
Aber wenn jemand sehr gut mit dem Schwert ist, dann ist der Kampf sowiso nach 10 sekunden (oder schneller) vorbei.


Ich werde es denke ich mal auch so machen, da es außerdem einfach wirtschaftlicher sein sollte als den Ofen zu benutzen!
Das mit der Fritteuse war nur bisher Deine einzige Antwort bei der Du anscheinend komplett den Glauben in mein Denkvermögen verloren, und alle Erklärungsmühen zum Härten und Antworten auf meine Fragen als vegeudet angesehen hast... und ich könnte wetten, dass der Beitrag mit einem leichten unbewußten Kopfschütteln von Dir geschrieben wurde:lach:

hehe... das finde jetzt ich im Nachhinein irgendwie so sympatisch wenn ich mir das bildlich vorstelle, dass ich jetzt richtig gut gelaunt bin Ich geh jetzt raus und bau meine Essen und mach (wenn sie gut wird) ein Tutorial draus

Liebe Grüße

Xzenon

 

[hobby]

1) Also wenn Du sagst, dass Kerbschlagzähigkeit beim Damast überdurchschnittlich sein kann, dann bricht der Stahl also bei weitem nicht so schnell... bzw die Körner halten einfach fester zusammen ?
Das würde ja schon aber auswirkungen auf Schartenbildung/verhinderung haben, oder ?

2) Sagen wir mal ein Keramikmesser hat wenig Kerbschlagzähigkeit und eine Blattfeder sehr viel ? Oder kommt da jetzt die elastizität mit ins Spiel die darin nix zu suchen hat ?

3) Egal... man kann doch aber praktisch sagen, dass je härter und gröber die Beanspruchung ist, desto höher sollte die Kerbschlagzähigkeit sein ?!?!?

4) Ich geh jetzt raus und bau meine Essen und mach (wenn sie gut wird) ein Tutorial draus

1) Du musst zwischen mikroskopischer (Ausbrüche der Schneide) und makroskopischen (Bruch der Klinge) unterscheiden.

2) Elastizität ist eine Frage der ELASTISCHEN, also reversiblen Verformung, nach der Belastung sieht die Klinge aus wie vorher. Elastizität ist eine Frage des E-Moduls und damit eine Materialkonstante.
Kerbschlagzähigkeit ist u. a. eine Frage der Sprödigkeit. Wie schon ausgeführt ist ein gehärteter und nicht angelassener Stahl sehr spröde und bricht schon bei einem geringen Energieeinsatz.

3) Deshalb nimmt man ja für Haumesser andere Stähle als für feine Schnitzmesser und lässt sie auf niedrigere Härten an.

4) Mach das Tutorial auch dann, wenns nix wird - gerade aus (überwundenen) Fehlern anderer lernt man am bequemsten ;-))

Hans

 

[Deegen]

@Xzenonbenz
Ich kann Deine Aussagen oder Fragen nicht nachvollziehen. Der Vergleich von Keramikmesser und Blattfeder ist meiner Meinung nach nicht zulässig und auch nicht hilfreich.
Wichtig ist, dass es bei der Kerbschlagzähigkeit um Kerbwirkung und damit um Rissfortpflanzung, -längenund -ausbreitungsgeschwindigkeit in einem bestimmten Werkstoff geht.

 

[peterk]

Hallo zusammen,

zum Thema Kochmesser aus Damaststahl vs. Dreilagenstahl wollte ich nur zitieren, was mir Shinichi Watanabe, der beide Varianten herstellt, einmal geantwortet hat.

Frage: lohnt es sich, den Aufpreis für Ihre Kintarou-Ame Damastkochmesser zu zahlen?

Antwort (verkürzt): vergiss es.

Ich persönlich kann mir nicht vorstellen, dass eine Damastklinge für ein normales Kochmesser etwas brächte. Gerade bei japanischen Kochmessern wird normalerweise überhaupt kein Damaststahl, außer für die Dampfungslage aus dekorativen Gründen, verwendet.

Wenn man Albinos letzte Reviews seiner Yanagibas liest, ist zumindest die Schärfe selbst eines Leistungsdamastmessers nur unwesentlich höher als bei normalem Stahl, was aber auch an der Sorgfalt des Schmieds (Roman) liegen kann.

Auch hat U.Gerfin ein kluges Wort zu Damastklingen gesagt. Wenn der Damast so ist, dass in der Schneide abwechselnd beide Stähle liegen, also kein Leistungsdamast, ist die Schneide schlechter als wenn sie aus einem Material wäre.

Falls ich ihn jetzt falsch wiedergegeben habe, soll er mich bitte korrigieren.

Gruß Peter

 

[AchimW]

Den wirklich Interessierten hier kann ich nur mal empfehlen, sich etwas mit der Disziplin des mechanischen Legierens auseinanderzusetzen.

 

[U. Gerfin]

Hallo Peter !
Da ist etwas durcheinander geraten.
Ich habe erklärt, daß bei zwei gleichermaßen geeigneten Stählen in der Schneide- immer saubere Arbeit vorausgesetzt- eine Minderung der Schneideigenschaften unwahrscheinlich ist, daß aber andererseits mögliche Verbesserungen über das Potential von Monostahl hinaus spekulativ und nicht bewiesen sind.
Auch der Begriff des Leistungsdamasts beinhaltet nur, daß der Damast nicht zu Dekorzwecken, sondern zur möglichst optimalen Erfüllung eines bestimmten Aufgabenkreises zusammengesetzt wurde.
Daß Damaszenerstahl in Japan bei Kochmessern in der Vergangenheit als Dekorelement und nicht für die Schneide eingesetzt worden ist, hat möglicherweise zwei plausible Gründe, spricht aber nicht gegen die Eignung für diesen Zweck. Gerade in Japan wird sehr traditionsbewußt nach den Lehren von Vater, Großvater, Urgroßvater usw. gearbeitet. Eine Abweichung von den bewährten Techniken, die eben keinen Damast für die Schneide vorsahen, war von daher nicht zu erwarten.
Der zweite Grund liegt in den Vorstellungen über den Damast selbst:
Noch 1993 bei der Tagung in Hagen bin ich für meinen Vortrag über die Diffusion des Kohlenstoffs im Damast recht scharf kritisiert worden. Das widersprach den herkömmlichen Vorstellungen von der "Abpufferung des zu harten Stahls durch das zäh-weiche Eisen" und es hat der arbeiten von Michael Pohl und John Verhoeven bedurft, um den wissenschaftlichen Nachweis zu erbringen, daß ich mit der Vorstellung der schnellen Diffusion des Kohlenstoffs richtig lag.
Geht man aber von der- bis auf Sonderfälle unrichtigen- Theorie der abwechselnden harten und weichen Schichten aus, so ergäbe sich als Konsequenz, daß man mit Damast keine geschlossene Schneide erzielen kann, sondern immer mit einer Sägewirkung rechnen muß. Das wäre aber etwas, was die japanischen Schmiede für ihre hochwertigen Kochmesser gerade nicht wollten.
Kombiniert man aber von vorn herein geeignete Stähle , so spricht nichts gegen eine Verwendung von Damast für Kochmesser.
Mein Programm für morgen sieht beispielsweise das Ausschmieden einer Kochmesserklinge aus einem Damast aus 1.2842 und 1.35o1 vor und ich bin sicher, daß sie keinen Vergrleich zu scheuen braucht.
MfG U. Gerfin

 

[Dimm]

Damast mit „besonders feinkörnigen Zonen“ bleibt noch interessant. Man sagt, dass „deutlich voneinander Getrennte dünne Fasern (Schichten) sind auch für Fertigung von Damast mit Leistungszonen notwendig. Das macht auch Muster...

Damast aus Bulat (unterschiedliche Sorten) oder Bulat und Stahl kann meht Legierungselemente haben und mehr Kohlenstoff. Dabei wird die Gefüge feiner als bei „Normalstahl“ mit 2% C und z.B. 3% Wolfram oder 1.3%C und 14% Cr.

Klingenmuster, der in der Nahe von der Schneide besonders fein ist, wäre gelegentlich auch nicht schlecht.

 

[peterk]

Da ist etwas durcheinander geraten.

Hallo U.Gerfin,

wenn ich heute meinen Kommentar lese, erscheint er mir nicht wirklich nützlich. Die Eindringtiefe bei der Kohlenstoffdiffusion kenne ich zwar nicht (und auch Du hast sie ja hier nicht quantifiziert), könnte mir aber vorstellen, dass bei Faltungen mit wenigen Lagen und sehr unterschiedlichen Stählen diese Eindringtiefe wegen der Materialdicke u.U. nicht ausreichend und somit die Schneide nicht wirklich homogen wäre.

Liegt diese Aussage näher an der Wahrheit?

Gruß Peter