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Damasteel Härten: Öl oder Luft?

S

Schmiedeglut

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839
Hallo Liebe Messermacher,

ich möchte zusammen mit PainlessPotter dieses Wochenende eine Folderklinge aus Damasteel härten.

Die Wärmebehandlung ist auch klar soweit...

lediglich eine Frage kann ich noch nicht abschließend beantworten:

Packt man die Klinge in Härtefolie ein, holt sie nach der Haltezeit auf 1050° raus und taucht sie mit Folie ins Öl oder lässt sie an der Luft (in der Folie) abkühlen?
Oder lassen wir sogar die Folie weg, da wir ja sowiso 5mm an der Schneide stehenlassen und noch was wegschleifen ?

Laut dem Thema bezüglich Entkohlung
müsste es bei den 10min Haltezeit auch ohne Folie funktionieren, sofern man 0,5mm stehen lässt und hinterher sowiso noch Material wegschleift !?

Kann mir das jemand abschließend beantworten ?
Ich härte normalerweise nur Wergzeugstähle und da hat man die Problematik ja nicht :p

Bei Damasteel steht was von Luftabkühlung... im Forum steht Öl.... von Folie steht in beiden nix.... Günther schreibt bei RWL auch nix von Folie... :confused:
Ich hoffe meine Frage ist gerechtfertigt und es gibt keine Verwarnung von den Moderatoren.
Die SuFu hat mit "Damasteel" und "Härten" 3 Seiten ausgespruckt, aber die Frage wurde so anscheinend noch nicht diskutiert !?
Falls ich etwas übersehen haben sollte, dann würde ich mich über einen Link riesig freuen!

Liebe Grüße

Nandger
 
Zuletzt bearbeitet:
Gehärtet wird Damasteel wie RWL.
Folie oder Zunderschutzlack ist imho zu empfehlen.
Abschrecken kann dann mit Druckluft gemacht werden.

Siehe auch RWL Datenblatt von Damasteel

Zitat:
HEAT TREATMENT - HARDENING
Hardening can be performed in a vacuum, salt or open-air furnace. In a muffle furnace surface oxidation and decarburization occurs.
This can be minimized but not totally prevented by the use of foils or protective paints.
Time at temperature 10 - 15 minutes. Heavier dimensions need more time.
Quenching should be fast from hardening temperature down to less than 800 C (1500F)
The cooling from 300 C down to room temperature can be slower.
The martensite formation can cause distortion if there are temperature gradients in the piece.
Zum Vergrößern anklicken....

Du lässt 5mm an der Schneide stehen?
Warum?
 
Hallo Nandger
Hab da mal eben mein kleines Handbook rausgeholt und nachgelesen was Damasteel so zum härten schreibt. Leider alles in englisch...aber das wesentlich glauge ich verstanden zu haben.
1050 Grad für 10 bis 15 Min. Zur verhinderung von Oberflächenoxidation und endkohlung kann man die Klinge in eine zeitungseite einschlagen und dann mit Härtefolie umwickeln.
Wenn die Klinge aus den Feuer genommen wird soll sie schnell unter 500 Grad abgekühlt werden. Kleine Klingen können an der Luft abgekühlt werde (Ich denke hier ist Pressluft gemeint/geeignet)
Auf jeden fall muss sie dazu aus der Folie herrausgenommen werden.
Dickere Klingen müssen zum geeigneten schnellen abkühlen in (Härte)öl oder Wasser kurz eingetaucht werden.Je tiefer die abschrecktemperatur ist desto vollständiger ist die Martesitische umwandlung. (Bei mehr Spannungen im Gefüge) man Kann nun noch für 15 Minuten Tiefkühlen bei Minus 20 Grad (Tiefkühlschrank erreicht das...) Danach ist es hart und spröde. Jezt soll für 2 Stunden bei 220 Grad angelassen werden. Laut Tabelle erreicht bei dieser Behandlung dann RWL 59HRC und PMC 27 53HRC (das sind die beiden Komponenten im Damasteel)

Ich hoffe das hilft dir/euch ein wenig weiter. Für Übersetzungsfehler will ich jezt aber nicht meine Hand ins Feuerlegen...(Ich könnte auch die Seite aus dem Buch mal ablichten...nein, schreib mir eine mail mit deiner mailadresse wenn du es genauer brauchen kannst.)

Gruß Ulli
 
Wo hast Du das denn so nachgeschlagen?

Dass die Haltezeiten sich nicht auf unsere Messerklingen eins zu eins übertragen lassen, sollte klar sein.

Und Tiefkühlen neben dem Spinat?
Ich weiß ja nicht!
 
Hallo Nandger,

hier findest Du alle Informationen zu Damasteel aus erster Hand.

Gruß Klaus
 
Danke für Eure Antworten,

@Fenrir
Ich meinte natürlich 0,5mm stehen lassen ;)

@Klaus
Das Datenblatt habe ich natürlich schon gelesen, aber da steht dass Luftabkühlung bei Klingen oft ausreicht ("ausreicht" hört sich aber so an wie der Kleine Bruder von "es ginge besser")
Zu Härtefolie schreiben sie nur was von Verzunderung die man halt mit Schleifpapier runtermachen muss (das wäre nicht so schlimm) aber nichts von Entkohlung!

Für mich hört es sich in dem Datenblatt so an, als könne man eigentlich machen was man will und Damasteel ist immer super *lach*
Ich denke mit Härtefolie und Abschrecken im Öl wäre das Ergebnis optimal...

Also wenn man die Klinge aus der Folie rausholen soll um sie abzukühlen... wie macht man das bei 1050° innerhalb von wenigen Sekunden in der Praxis ? Natürlich muss es nicht so schnell gehen wie bei Werkzeugstahl... aber ich kann mir ja nicht ewig Zeit lassen dabei.
Bitte entschuldigt... ist vielleicht eine blöde Frage... aber ich hab das noch nie gemacht mit Härtefolie. :confused:

Gruß

Nandger
 
Zuletzt bearbeitet:
Auspacken ist nach Empfehlung der Folienhersteller nicht nötig.
Dauert auch zu lange.
Die Folie soll, auch laut Hersteller, den Sauerstoff binden. Deswegen und weil sich das Päckchen bei mir wie ein Kugelfisch aufpumpte, habe ich von Zeitung oder Ähnlichem im Päckchen abgesehen.

u Härtefolie schreiben sie nur was von Verzunderung die man halt mit Schleifpapier runtermachen muss (das wäre nicht so schlimm) aber nichts von Entkohlung!
Zum Vergrößern anklicken....
Ich zitiere mal mein Zitat von oben:
"In a muffle furnace surface oxidation and decarburization occurs."

Nandger, Dein häufiges Edititeren macht die Beantwortung nicht leichter. Man muss permanent kontrollieren, ob nicht noch etwas dazu gekommen ist.
 
Im Härtereiratgeber II von Grodke heist es,
die Folie wird aufgerissen, und das Werkstück entsprechend (wie vorgeschrieben/empfohlen) abgeschreckt. Dort geht es aber um nicht um Messerklingen, sondern um zu härtende Industriebauteile mit ganz anderen Querschnitten/Geometrien.
Bob Terzuola erklärt und beschreibt es in seinem Buch anders (mit Bild):
Drin lassen und an bewegter Luft abkühlen - wobei man dann einen popeligen Ventilator im Bild sieht. Also bewegte Luft ist relativ...

Ist scheinbar Jacke wie Hose, nur es muss sehr gut ohne Lufteinschlüsse und *ggf.* mit etwas Kohlepulver zur Restluftverdrängung eingepackt werden. Davon sprach auch mal ein Forumit, ich meine Guenter Boehlke war es.

Gruß Andreas
 
Bei Nabertherm lassen sie es verpackt.

@Andreas: Wo hast Du das denn im Grodke gelesen?
Da finde ich nur den Hinweis, dass das Härtegut auch beim Transport zum Abschreckmedium geschützt wäre.
 
Danke für Eure Ratschläge und Hinweise.

Ich werde morgen eine Testklinge härten und sehen wie es hinhaut.

Wenn mit der alles klappt, dann mache ich mit der Folderklinge weiter.

Liebe Grüße

Nandger
 
Bin gespannt, eigentlich wollte ich Nandger zeigen, wie ich Folder mache, aber es scheint auf ein "Try-and-error-weekend" hinauszulaufen...

Mein Gefrierschrank macht übrigens minus 32 Grad :super:

Ihr könnt mir gern eure Messer zum Einfrieren schicken :lach:

BTW: Die Folie auszupacken im glühenden Zustand denke ich ist nicht so eine gute Idee, dauert zu lange und ist gefahrenträchtig. Ich habe bisher die Klingen mit Folie ins Öl getan, funktioniert. Allerdings sollte man wegen der Folie etwa 20 Grad auf die Härtetemperatur aufschlagen, hat mir jemand erzählt, der sich damit auskennt.

Grüße

PP
 
Fenrir schrieb:
Wo hast Du das denn im Grodke gelesen?
Zum Vergrößern anklicken....
Kann gerade nicht nachschlagen, bin auf Arbeit :glgl:
War aus der Erinnerung, dass diese "sneijstaal-Dosen" (Blechfolienbeutel) mit einem Haken aufgerissen werden sollen, um den Inhalt ausgepackt abzuschrecken.

Ehrlichgesagt:
Ich habe mich immer gefragt, ob das nicht etwas gefährlich für den Bearbeiter und das Werkstück ist...

Muss ich heute abend nachschlagen, wenn es da im Buch gestanden hat, dann wird es nicht weg sein ;)

achso, falls Du das mit "wo" meintest:
Mein Buch ist der Grodke Härtereiratgeber II - in Teil I stehen einige andere Sachen drin.

Gruß Andreas
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich suchte die Stelle im Grodke II, auf die Du Dich bezogst.
Bin mittlerweile aber fündig geworden.

"Bei niedriglegierten, ölhärtenden Stahlsorten bildet der Briefumschlag eine zu große Kühlbarriere, um die Spitzenhärte zu erzielen (dies im Gegensatz zu den lufthärtenden Stahlsorten)."

Hier wird empfohlen den Umschlag im Ofen mit einem Schürhaken aufzureißen und zu entfernen oder mittels Schere über dem Kühlbad.

Ein weiteres Zitat:
"Das Abschrecken der Werkstücke, zusammen mit den Briefumschlägen in Öl, gibt die besten Resultate. Auch bei lufthärtenden Stahlsorten, weil das Öl die Stahloberfläche nicht berührt."

Also Damasteel in Folie einschlagen, ca. 10 min länger als normal erhitzen oder Härtetemperatur 20° höher wählen und dann ab in das Olio.
 
Ja Fenrir *lol*
Ich habe es jetzt extra abgeschrieben, um es als Zitat einzufügen, macht aber nix - bin erst kurz vor 2000 wieder zuhause angekommen. Irgendwas war da jedenfalls mit aufreissen und abschrecken, das wusste ich noch - die Unterscheidung war dann zu fein. Jedenfalls mal wieder ein guter Grund, in das Buch reinzuschauen :cool:

Für die, die den Grodke HRG II haben, es steht in Kapitel 6.4 - nur damit die Quelle nicht angezweifelt wird :irre:

btw:
Meine Ringe aus Damasteel habe ich sowohl an der Luft, als auch in Öhl abgekühlt und auch teils/teils, da es bei Ringen aber nicht so sehr auf das Gefüge ankommt, spielt es da auch wohl nicht so eine Rolle. Geplatzt sind sie nicht, und Haarrisse ebenfalls nicht.

Gruß Andreas
 
Die Angaben des Herstellers zur Härtung von Damasteel verraten eigentlich alles, was man beachten muß.
Wenn dort geschrieben wird, daß bei kleinen Messerklingen einfache Luftabkühlung- ohne Gebläse- ausreicht, ergibt sich daraus, daß das zwar eine korrekte Härtetechnik ist, man die Wirkung einfacher Luftabkühlung nicht unterschreiten sollte.
Luftabkühlung in der Härtefolie reicht also sicher nicht aus.
Ölhärtung in der Härtefolie müßte eigentlich ausreichen, setzt aber voraus, daß die Folie sich nicht aufgebläht hat und die Wärmeableitung dadurch entscheidend verzögert wird.
Bei wirklich eng anliegender Folie kann es passieren, daß sie mit dem Härtegut stellenweise verschweißt. Das dann abzuschleifen ist eine echte Strafarbeit.
Bei lufthärtenden Stählen- und da ist der Damasteel bei kleinen Dimensionen einzuordnen- hat man aber jede Menge Zeit, ihn aus der Folie herauszunehmen und ins Ölbad zu stecken. Damit es schneller und bequemer geht, kann man aus dem Umschlag ein Stück Draht, das mit der Klinge verbunden ist, herausstehen lassen. Daran kann man die Klinge nach aufschneiden des Umschlags schnell herausziehen.
Ich habe früher viel mit Härtefolie gearbeitet, als ich noch mit den hochlegierten Stählen experimentierte.
Ehrlich gesagt, war mir die Fummelei zu umständlich und ich bin auf das einfachere Eisenrohr mit Holzkohlefüllung zurückgegangen.

Im konkreten Fall würde ich also, wenn es denn Härtung mit Folie sein muß, so vorgehen, daß ich die Klinge vor dem Einpacken über einer Kerze leicht anrußen lassen würde, den Umschlag der Härtefolie beim umfalten des oberen Teils leersaugen und die Klinge in den schon vorgeheizten Ofen senkrecht oder in einem Schlitz stehend einlegen würde.

Temperatur und Haltezeit würde ich nicht erhöhen oder verlängern. Das führt nur zu erhöhtem Restaustenit und damit zu verminderter Härte.
Anlassen wie empfohlen, Tiefkühlen fakultativ, es bringt sicher zwei, drei Grad HRC, die beim Anlassen möglicherweise wieder ganz oder teilweise verschwinden.
Im Gefrierschrank wird das nichts. Bei Zeiten, die man noch selbst erleben will, wirkt Tiefkühlen erst so richtig bei ca. -80 Grad.
Mit freundlichen Grüßen
U. Gerfin
 
Hallo Nandger,

Ich härte meine Klingen aus Damasteel immer ohne Folie mit Härteschutzlack. Abschrecken im warmen Öl und dann tiefkühlen. Trockeneis mit Spiritus bringt -80, dass langt i.d.R.

Von Folie halte ich gar nix - das ist etwas für größere Teile, die nicht so stark zum Verzug neigen. Außerdem verschenkt man durch die Auspackerei Härte.

Auch wenn Damasteel ein Lufthärter ist, habe ich mit Öl bessere Erfahrungen gemacht. Es bringt 1,2, manchmal auch 3 Punkte mehr Grundhärte. Das bedeutet für mich, dass ich etwas mehr anlassen kann und dann etwas mehr Zähigkeit bekomme.

Den Grodke Härteschutzlack kann ich sehr empfehlen. ich tauche die Klingen und lasse sie gut trocken (über Nacht).

Gruß

Gerhard
 
Ist es normal, dass die Klinge nach 2x Anlassen bei 200° noch Glas ritzt ??? Wäre das ein Indiz für eine erfolgreiche Wärmebehandlung ?

Edit: Glas Ritzen war anscheinend etwas vorschnell. Bei 5 verschiedenen Gläsern ritzt es nur eins. Hätte mich auch stark gewundert...

Liebe Grüße

Nandger
 
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