Das Führen von Messern "ohne Führungsverbot"

[Oscar]

Hallöchen,

ich hab' mich inzwischen schon an allerlei Stellen (nicht nur hier im Forum) durch diverse Gesetzestexte und Erläuterungen dazu gelesen, aber eine Sache ist mir nicht ganz klar geworden:

Wann und wie wird das "zugriffsbereite Mitführen" von Messern eingeschränkt, die nicht dem Führungsverbot unterliegen?
Klar, bei Privatveranstaltungen, auf Privatgelände und ähnlichem können mir Hausordnungen, Beförderungsbedingungen oder die aktuelle Meinung des Hausrechtsinhabers alles verbieten. Aber davon mal abgesehen, habe ich nichts dazu gefunden, ob man z.B. bei öffentlichen Veranstaltungen oder Demonstrationen - die ja manchmal auch nur auf dem Weg liegen - sein "42a-OK"-Messer mitnehmen darf oder nicht. Bei allen Restriktionen werden immer nur die einhändigen, feststellbaren Messer erwähnt. Bzw. nur bei diesen habe ich irgendwelche Restriktionen gefunden. Nicht, dass mich das stören würde, aber ich bin da etwas misstrauisch.

Eine andere Sache ist das Alter: Beim Führen von einhändigen, feststellbaren Messern muss man volljährig sein und sich ausweisen können. Heißt das, dass die "42a-O.K.-Messer" (Gibt es dafür einen sinnvolleren Begriff?) ohne Altersbeschränkung geführt werden dürfen? Oder verbietet einem das Abgabeverbot an Personen unter 18 Jahren sowieso nicht nur den Verkauf, sondern jegliches Übergeben an Minderjährige, so dass diese Situation sowieso schon illegal wäre? Wobei letzteres reichlich sinnfrei scheint...

Wie ihr seht, bin ich da ein Wenig verwirrt.
Weiß jemand, wie es wirklich aussieht?

 

[Hawkbill]

AW: Das Fuhren von Messern "ohne Führungsverbot"

Heißt das, dass die "42a-O.K.-Messer" (Gibt es dafür einen sinnvolleren Begriff?) ohne Altersbeschränkung geführt werden dürfen?

Ein sinnvollerer Begriff? ...Wie wärs mit einfach "Messer" (ein Messer ist ein Messer ist ein Messer...)

Mal ernsthaft: ein Messer, das keiner Beschränkung unterliegt (sei es waffenrechtlich oder sonstwie), unterliegt keiner Beschränkung - und eben auch keiner altersmäßigen.
Beispiele: SAKs, Ankermesser usw. (Konnte man seit jeher auch schon als Kind kaufen.)
(Und beim Essen hätten die Minderjährigen irgendwie auch ein Problem ihre Nahrung zu zerschneiden, wenn dem nicht so wäre.)

Oder verbietet einem das Abgabeverbot an Personen unter 18 Jahren sowieso nicht nur den Verkauf...

Von welchem Abgabeverbot ist hierbei die Rede? Für Messer ohne rechtliche Einschränkungen ist mir über ein Abgabeverbot nichts bekannt.

EDIT: Ich gehe jetzt mal davon aus, daß Du über die Situation in Deutschland sprichst, da Du ja auch den §42a anführst.

 

[maku]

AW: Das Fuhren von Messern "ohne Führungsverbot"

§42a WaffG wird häufig heiß diskutiert und ist nicht unbedingt so eindeutig, allein schon die Formulierung "anerkannter Zweck"... Ein gesetzeskonformes (statt 42a-OK ) Messer kann dir durch die Polizei oder andere befugte Ordnungskräfte zu Gefahrenabwehr abgenommen werden. Wann tritt der Fall ein? Das weiß der Befugte (Ermessensspielraum unbedingt beachten!!!) und der liebe Gott, falls es ihn gibt.

Ich (Messer-Dauerträger, Fixed mit 8 cm Klingenlänge) lasse das Messer zu Hause wenn:
1.) zu erwarten ist, dass ich einer Demo begegne;
2.) ich irgendeiner Behörde oder einem Amt einen Besuch abstatte;
3.) ich an großen öffentlichen Veranstaltungen teilnehme (so gut wie nie )

Ansonsten trage ich das kleine Ding immer verdeckt mit mir herum.
Je nach dem wo du herkommst, wird die Wahrscheinlichkeit einer Kontrolle größer oder kleiner sein. Ich wurde noch nie kontrolliert und muss zugeben, dass ich Messer dabei hatte, die mit Sicherheit gegen den 42a verstoßen - im Wald und auf dem Weg dahin, die meiste Zeit im Rucksack. Wichtiger ist mMn, dass man nicht auffällt, denn die Polizei und andere Ordnungskräfte haben eigentlich etwas anderes zu tun, als alle Bürger auf das evtl. Vorhandensein nicht 42a-konformer Messer zu kontrollieren.

 

[Oscar]

Okay, also wären Messer, ohne explizites Führungsverbot, also erstmal nicht mehr oder weniger eingeschränkt, als z.B. ein Kugelschreiber.

Bei den Demonstrationen finde ich es wenig eindeutig. Dort sind nämlich Waffen (die sind bekanntlich definiert und Messer fallen da ja grundsätzlich erstmal nicht drunter) "oder sonstige Gegenstände, die ihrer Art nach zur Verletzung von Personen oder zur Beschädigung von Sachen geeignet und bestimmt sind" verboten.
Sind Messer "zur Beschädigung von Sachen bestimmt"? Oder nutzt man sie - wie so ziemlich jedes Werkzeug - einfach zur bestimmungsgemäßen Weiterverarbeitung von Sachen?
Wurst => Wurstscheibe,
Pappkarton => mülltonnengerechte Stücke.

Ich hab' zwar nicht vor, tatsächlich irgendwelche Werkzeuge mit zu einer Demonstration zu nehmen, allerdings gilt dieses Verbot auch für den Weg zur Demo und da kann ich mir durchaus vorstellen, dass auch mal jemandem unterstellt wird, dass er eben gerade auf dem Weg dorthin sei, auch wenn er z.B. nur in der Straße wohnt und nach hause will.



P.S.: Und danke an denjenigen, der den Fehler in der Titelzeile verbessert hat!

 

[Hawkbill]

... dieses Verbot auch für den Weg zur Demo und da kann ich mir durchaus vorstellen, dass auch mal jemandem unterstellt wird, dass er eben gerade auf dem Weg dorthin sei...

Gut... Daß man als tatsächlicher Teilnehmer der besagten Veranstaltungen vernünftigerweise kein Messer einsteckt, sollte jedem einleuchten.

Ansonsten glaube ich, man kann es mit dem vorauseilendem Gehorsam und der Angst vor Beamten bzw. deren "Unterstellungen" auch etwas übertreiben.

Also: locker bleiben.

Bei der Sache mit der Demo könnte ein Gesetzeshüter z.B. auch einem Motorradfahrer, der zufällig in voller Montur in der fraglichen Straße steht, unterstellen, daß dieser "passiv bewaffnet" wäre (Protektoren und Schutzhelme gelten nach Demonstrationsrecht als "Schutzwaffen").
Wenn Dir so ein Vertreter partout was anhängen will, kann er sich theoretisch immer irgendwas aus den Fingern saugen. Die Frage ist dann natürlich, inwieweit er damit zumindest langfristig durchkommt bzw. was am Ende eventuell für ihn dabei rauskommt.

...wären Messer, ohne explizites Führungsverbot, also erstmal nicht mehr oder weniger eingeschränkt, als z.B. ein Kugelschreiber.

Prinzipiell richtig. Wie Maku bereits schrieb, kann ein Gesetzeshüter, wenn er Dir ein Messer - auch ein absolut gesetzeskonformes - unbedingt abnehmen will, behaupten, daß davon gerade eine Gefährdung ausgeht. (Unabhängig davon, ob irgendwo eine Demo stattfindet.) Und das gilt eben auch für andere Gegenstände, denen man irgendwie ein Gefährdungspotential unterstellen kann (Flaschen, Nietengürtel, Schnürsenkel, ein Sack gefüllt mit Türknäufen ...etc.).

Ich zumindest werde meinen Lebenswandel nicht deswegen umstellen, weil es eventuell sein könnte, daß in meinem Umfeld plötzlich irgendwelche Ereignisse oder Personen mit besonderen Bedingungen/Ansprüchen auftauchen.

Sind Messer "zur Beschädigung von Sachen bestimmt"?

Das ist schon beinahe eine philosophische Frage.
Wenn man die Kernfunktion eines Messers - das Schneiden - als Beschädigen auffasst, kann man das so sehen. Das Abschneiden einer Scheibe Wurst ist sicherlich - und zumindest aus der Perspektive der restlichen Wurst - eine Form von Beschädigung. Allerdings ist nicht jede Form von "Beschädigung" strafrechtlich relevant oder moralisch verwerflich.

 

[El Dirko]

...
Bei den Demonstrationen finde ich es wenig eindeutig. Dort sind nämlich Waffen (die sind bekanntlich definiert und Messer fallen da ja grundsätzlich erstmal nicht drunter) "oder sonstige Gegenstände, die ihrer Art nach zur Verletzung von Personen oder zur Beschädigung von Sachen geeignet und bestimmt sind" verboten.
...
Ich hab' zwar nicht vor, tatsächlich irgendwelche Werkzeuge mit zu einer Demonstration zu nehmen, allerdings gilt dieses Verbot auch für den Weg zur Demo und da kann ich mir durchaus vorstellen, dass auch mal jemandem unterstellt wird, dass er eben gerade auf dem Weg dorthin sei, auch wenn er z.B. nur in der Straße wohnt und nach hause will.
...

Sag mal wo lebst Du eigentlich, das diese Fragen für Dich irgendeine praktische Bedeutung haben?

Ich frage deshalb, weil ich aus Berlin komme und in meinem Leben an gefühlt hundert Demonstrationen teilgenommen habe und sicherlich nochmal so viele "durchquert" habe.

Darunter waren einige Demonstrationen die unter SCHÄRFSTER Kontrolle standen (sie fanden am 1. des dritten Monats des Jahres statt ) und nur bei Demonstrationen von diesem oder ähnlichem Kaliber finden überhaupt Kontrollen statt. Bei 99,999% interessiert sich keine Mensch und schon garkein Ordnungsbeamter dafür was Du in Deiner Tasche hast.

Und bei den verbliebenen 0,001 % interessiert den Dich dann durchsuchenden Ordnungshüter (diese Kontrollen waren immer Freiwillig, man muss ja nicht diesen Weg einschlagen) deine Argumente genau GARNICHT. Ich habe Kontrollen erlebt da wurde verboten Tücher und Schale mitzunehmen, weil man sich damit ja vermummen könnte. Darüber wird in der Situation dann auch nicht diskutiert, wenn es Dir nicht passt steht es dir frei woanders lang zu gehen und meinethalben auch später mal dagegen zu klagen.

Also nochmal: Was soll Dir eine theoretische Beantwortung Deiner Frage praktisch bringen?

Gruß
El

 

[Wayne]

+1 für El!

Seit Jahren, auch schon vor 2008 sage ich schon, dass das Waffengesetz in Bezug auf Messer für einen Polizeibeamten in einer Kontrolle bestenfalls eine Empfehlung darstellt.

Denn:

1) muss er es erst mal kennen - das ist nicht selbstverständlich!
2) hat er entsprechenden Ermessensspielraum. Kommt halt immer auf die Situation an
3) gibt es auch bei Polizeibeamten "solche" und "solche". Sind halt Menschen. Wer "solche" kennen lernen will, sollte mal nach dem Polizeipräsidium Rosenheim bzw Münchner Au googeln. Einzelnen Beamten dort möchte ich nicht mal mit einem SAK über den Weg laufen. Eigentlich eher gar nicht...

In der Praxis wird ein Beamter in den seltensten Fällen Scherereien haben, wenn er ein Messer ungerechtfertigt einzieht. Das zeigen viele Erfahrungsberichte.

Also lieber ein bisschen Menschenverstand bzw der Situation angepasstes Verhalten. Ich geh ja auch nicht in Hopper-Hosen in ne Biker Kneipe

 

[pitter]

Weiß jemand, wie es wirklich aussieht?

Einigermaßen. Ich versteh nur Deine Frage nicht.

Ein Messer, dass vom WaffG nicht erfasst wird, hat rechtlich den Status eines Kugelschreibers.
Der kann ein Kugelschreiber sein. Oder eine Waffe. Kommt auf den Einzelfall an

Und nein, Waffen (und damit alle rechtlichen Regeln und Folgen) sind nicht (abschließend) definiert.

Ein Kugelschreiber, den man zum Schreiben dabei hat, ist ein Kugelschreiber.
Ein Kugelschreiber, den man dabei hat, um jemanden ins Auge zu pieken, kann eine Waffe sein.
Und ein Backstein ist mal grundsätzlich was für Häuslebauer.

Als Antifa Mitglied (theoretisch, bin ich nicht) auf ner Gegendemo gegen die Typen mit den komischen Frisuren mit eher angestrengtem Stimmtonus wird der Backstein in der Hand vermutlich anders gewertet. Je nachdem.

Und ja, Recht entsteht nicht nur aus den geschriebenen Normen, sondern vor allem aus der Rechtsprechung. Ob Du also in Deiner konkreten Situation ein SAK (= rechtlich grundsätzlich ein Kugelschreiber) auf eine Demo mitnehmen kannst, wird nicht im StGB und auch nicht im Messerforum, sondern letztlich von Richtern entschieden.

IANAL, bin für Korrekturen ganz offen

Pitter

 

[Oscar]

Der Abstecher ins Demonstrationsthema geht tatsächlich schon über das hinaus, was mich zunächst interessierte. Allerdings hat dieses "Waffenverbot" im Versammlungsgesetz nicht nur Einfluss auf die Teilnehmer sondern auch auf den Veranstalter und darauf, ob man die Versammlung verbieten oder auflösen kann. Und bei drohenden Freiheitsstrafen und ausgelösten Demonstrationen finde ich eine derartig vage Formulierung etwas unglücklich.
Allerdings ist es, wie bei den meisten Gesetzen, natürlich müßig, darüber zu diskutieren, ob das Gesetz Sinn ergibt. Das wollte ich hier auch gar nicht. Eigentlich wäre es eher interessant, zu erfahren, ob es in dieser Richtung irgendwelche Urteile, Ergänzungen oder Erfahrunzen gibt.

Denn - um wieder zur philosophischen Frage über das Schneiden zu kommen - letztlich sind, abgesehen von Waffen, die einzigen Dinge, die dazu gedacht sind, jemanden zu verletzen, medizinische Geräte. Genauso, wie neben Abbruchgeräten vermutlich die einzigen Gegenstände, die dazu bestimmt sind, etwas kaputt zu machen (also kaputt im Sinne von: nicht vorgesehenes Ende der Lebensdauer des Gegenstands), die Werkzeuge der Feuerwehr sind, mit denen Autos usw. zerlegt werden.
Da fände ich es auch wieder interessant, wie weit Feuerwehr, Sanitäter und Ärzte da die erforderliche, behördliche Genehmigung haben. Leider weiß ich nämlich auch, dass man - wenigstens im Rettungsdienstbereich - häufig in gesetzlichen Grauzonen arbeitet. Und das dann eben beruflich.

Aber ich will hier auch nicht Beispiele an den Haaren herbeiziehen. Mich würde es nur interessieren, ob da jemand etwas Genaueres weiß.

 

[El Dirko]

Aber ich will hier auch nicht Beispiele an den Haaren herbeiziehen. Mich würde es nur interessieren, ob da jemand etwas Genaueres weiß.

Ja klar, was GENAU war die Frage?

Die Waffendefinition in den verschiedenen Gesetzen ist dir inkl. deren Kommentierung bekannt?
Sollte die Frage mit Nein beantwortet werden lies erst mal die Grundlagen ...

Das ist keine Aroganz, sondern schlicht notwendig niemand kann Dir diese Grundlagen mal eben schnell erklären.

Kannst ja damit mal anfangen:

http://www.repetitorium-hemmer.de/rep_pdf/20__6uebersicht_Waffen.pdf

Gruß
El

 

[Oscar]

Die Frage ist:
"Was sind Gegenstände, die ihrer Art nach zur Verletzung von Personen oder zur Beschädigung von Sachen geeignet und bestimmt sind?"
Da die Folgen recht weit reichen, würde es mich wundern, wenn das so unklar ist, wie es sich ließt.
Ich hab' zum Beispiel einen Gurtschneider an meinem Schlüsselbund. Der ist dazu bestimmt, Sicherheitsgurte zu zerschneiden. Wenn ich damit also ahnungslos auf einer Demonstration herumlaufe und kontrolliert werde, müsste ich sofort vom Veranstalter ausgeschlossen werden, bis dahin kann die Veranstaltung unterbrochen werden und mir droht eine Freiheiheitsstrafe.
Das ist natürlich Blödsinn, aber trotzdem bzw. gerade deswegen sollte es da doch klärende Urteile oder ähnliches geben.

 

[G-H-L]

Eine andere Sache ist das Alter: Beim Führen von einhändigen, feststellbaren Messern muss man volljährig sein und sich ausweisen können.

Steht das tatsächlich so im Gesetz? Im §42 a wird das Alter, bzw. die Volljährigkeit oder gar die Ausweispflicht mit keinem Wort erwähnt. Somit gilt das Führverbot, ebenso wie die Ausnahmen, für alle Bürger. Wird also das Einhandmesser für die Berufsausübung benötigt, dann darf auch der 16-jährige Auszubildende das Messer führen. Gleiches gilt doch auch für Jugendliche in Trachtenvereinen, wenn das Messer zur Tracht gehört.

Gruß
Gerhard

 

[beagleboy]

Eine andere Sache ist das Alter: Beim Führen von einhändigen, feststellbaren Messern muss man volljährig sein und sich ausweisen können. [...]
Wie ihr seht, bin ich da ein Wenig verwirrt.
Weiß jemand, wie es wirklich aussieht?

Ja.

Ja, weiß ich, und zwar nicht so, wie Du schreibst, wie GHL schon angemerkt hat.

Es gibt keine Altersbeschränkung für Messer, die dem 42a unterliegen und trotzdem keine Hieb- oder Stoßwaffen sind.
Lediglich Springmesser und Hieb- oder Stoßwaffen sind an die Altersgrenze 18 gebunden.

Und es heißt im Gesetz nicht "einhändige, feststellbare Messer" sondern "einhändig feststellbare Messer".