Dolch oder Messer?

[=SchattenFlamme]

Also ein bisschen weiß ich die Unterschiede schon... Dolche haben ja beidseitig scharfe Klingen, aber man sagt ja in der regel OTF-/Springmesser und nicht -dolch, genauso wenig Balisong-/Butterflydolch, obwohl die auch beidseitig scharf sein können. Liegt das vielleicht daran, dass der Griff nicht aufgesteckt, sondern genietet ist? Und Parierelemente können Messer genauso haben, richtig? Wer kann mir denn mal alle Vorrausetzungen, die er kennt und die auf eine Sache zutreffen müssen, um sie als Dolch/Messer einzustufen, nennen?

Danke im Vorraus

 

[El Dirko]

Ein Dolch definiert sich über die Klingenform:

Siehe hier:
http://www.messerforum.net/showthread.php?t=2728

Es ist durchaus üblich zu sagen:
"Ein OTF mit Dolch-Klinge" um ein solches Messer von den OTF mit einseitiger Schneide abzugrenzen.

Ansonsten ist der Dolch halt eine Untergruppe der Messer (Messer mit zeischneidiger Klinge.).

Es gibt in der Gruppe der Dolche weitere zahlreiche Untergruppen wie z.B. :

-Klassicher Dolch
-Stiefeldolch
-OTF mit Dolch-Klingen
usw.

Eine strenge allgemeingültige Definition gibt es nicht.

Gruss
El

 

[Hamurra-e]

Da gibt es Unterschiedliche kritärien, z.B. wenn der Griff in einer Linie mit einer Zweischneidigen Klinge liegt , dann gild es als Dolch
ist der griff nach unten abgewinkelt, dann kann man es Dolchmesser nennen usw. dann sind Dolche Hauptsächlich zum Stechen gedacht.
Ein Messer ist meist einschneidig, kann aber auch angesetzte Rückenschneiden haben, Klingen sind aber meist Asymetrisch.
Haupteinsatz von Messern ist schneiden.

Leider ist sich da die Fachliteratur nicht einig, von Buch zu Buch hab ich da schon viele verschiedene Sachen gelesen.

 

[teachdair]

die symmetrie ist da ein wichtiges kriterium, ist es symmetrisch? wenn ja, was?klinge und griff=dolch. nur giff= messerdolch. nur klinge= dolchmesser. nix=messer. aber eigentlich ist dashaarspalterei

 

[=SchattenFlamme]

die symmetrie ist da ein wichtiges kriterium, ist es symmetrisch? wenn ja, was?klinge und griff=dolch. nur giff= messerdolch. nur klinge= dolchmesser. nix=messer. aber eigentlich ist dashaarspalterei

Je haarspalterischer, desto besser. Solange man noch alles versteht, ist das okay.

Aber bei einem OTF kann doch auch der Griff symetrisch sein, also ist es doch dann ein OTF-Dolch, oder nicht? Genauso Bei Balisongs-/Butterflies.

Und noch ein paar Fragen:

Ein Stilett/Stiletto (was auch immer der Unterschied ist) z.B. ist eigentlich ein Dolch, aber die Parierelemente sind nicht symetrisch. Von so Kleinigkeiten kann man also absehen, richtig?

Demnach müsste ein Samuraidolch eigentlich ein Messer sein, es ist zwar beidseitig geschärft, aber nicht symetrisch. Aber man redet ohnehin manchmal von einem Tantomesser, oder?

 

[Hamurra-e]

Der "Normale" TAnto ist ja meist einschneidig, es gib aber auch zweischneidige die heisen dann Kwaiken, die können extra so angefertigt sein, oder von Jari, also Speerspitzen, abstammen.

Stillezos sind ja nicht zum schneiden geignet, da sie dreikanntigen oder vierkanntigen Klingenquwerschnitt haben. Sie sind ja auch meist sehr schmal und stammen wahrscheinlich von Gnadgoot ab, einem Spitzen Dolch der dazu diente den Gefallenen Ritter zwischen den Rüstungsblatten den Gnadenstoß zu geben. Viele Rondel Dolche waren dazu mit diesen Stilletklingen ausgestattet, aber auch Balog/Nierendolch und manche Basilard .
Um das ganze dann noch zu Komplizieren, kann man sich nun die Linkerhanddolche anschauen, die oft nur an der Spitze zweischneidig waren, dann aber ins einschneidige übergehen, sie haben manchmal S förmige Parierelemente und sind auch teilweise mit einem Handschutz ausgestattet, in Form eines Blechstreifens der über den Handrücken geht. In der Ausführung sind sie tatsächlich nur mit der Linken zu führen.

 

[D.Kraft]

Der "Normale" TAnto ist ja meist einschneidig, es gib aber auch zweischneidige die heisen dann Kwaiken, die können extra so angefertigt sein, oder von Jari, also Speerspitzen, abstammen.

:

T´schuldigung Hamurra-e,

zweischneidige Tantoklingen werden nicht als Kwaiken bezeichnet.
Tantoklingen Klingen die zwei Schneiden besitzen werden machmal als "Moro-Ha-Tanto oder Moro-Ha-Zukuri-Tanto " bezeichnet.
Ein Kwaiken ist nach meinem Wissen ein kleiner Tanto welcher häufig von Frauen aus der sozialen Oberschicht getragen worden ist.Klingenlängen von 16cm und weniger. Die Montur dieser Tanto ist zumeist sehr schlicht da diese speziellen Tanto meistens verborgen im Kimono getragen worden sind.

 

[Hamurra-e]

Kein Sorry nötig hast ja recht, Kwaiken ist tatsächlich eine kurze Frauenwaffe.
War mal wieder zu schnell und nicht ausführlich genug!
Aber dafür haben wir ja unsere Spezialisten da, die solche Fehler richtigstellen
Mein problem ist, dass ich mich zuweit gefächert interressiere und von allem etwas weiß, aber von kaum etwas, alles.

 

[sanjuro]

Dolche, Stiletti, TANTO

Das "normale" TANTO ist ja meist einschneidig, es gibt aber auch zweischneidige, die heißen dann Kaiken, die können extra so angefertigt sein oder vom YARI, also Speer, abstammen.

Stiletti sind ja nicht zum Schneiden geignet, da sie dreikantigen oder vierkantigen Klingenquerschnitt haben....

Guten Abend!

Dieter hat ja schon einiges richtiggestellt.

Ein YARI hat nicht nur in der am häufigsten vorkommenden Form (SANKAKU YARI) einen sehr massiven (dreieckigen) Querschnitt; es gibt ihn auch noch in einigen weiteren Formen, z.B. Bambusblatt-YARI (SASAHO). Sicher könnte man ein solches Stück umschmieden, aber es ist keinesfalls üblich gewesen, einen (abgebrochenen) YARI als TANTO zu verwenden.

Auch Stiletti können durchaus scharfe Schneide haben; sie sind zwar prinzipiell Stoßwaffen, die drei- und vierkantigen Klingen dienten aber in Zeiten der Plattenharnische tatsächlich dazu, den Unterlegenen "abzustechen" (daher "Panzerstecher"). Auch im Japan der SAMURAI-Zeit gab es solche Waffen.

Im englischen Militär gab es ab dem 1. WK ebenfalls ein Kampfmesser in einer sehr schönen klassischen Stilett-Form. Da hat kein Designer versucht, eine individuelle Form zu entwerfen, sondern man hat einfach ein "bewährtes" Modell kopiert, was nicht immer die schlechteste Art und Weise ist.

Gruß

sanjuro