Echte Handarbeit????

[Schanz Juergen]

was ist den für euch ein handmade - oder wieviel maschine(welche maschine) darf den benutzt werden???
nach den aufnahmesatzungen der knifemakersguild ist da massgeblich, das der macher alles in seiner werkstatt macht - dann ist es ein handmade - dies sehe ich etwas anderst, denn wenn ich genug kohle hab kauf ich mir 2 cnc fräsmaschinen ne erodiermaschine und vielleicht noch einen drehautomaten. - sorry das wär für mich dann keine handarbeit mehr.
allerdings bin ich z.b. der überzeugung das meine arbeit handarbeit ist. -

bitte beweist mir das gegenteil!!!!

kleine beispiele, oder fragen??

muss bei nem integral alles gefeilt sein? - oder darf man das was ausserhalb des stehendbleibenden backen weg muß fräsen???

wenn ich meine klingen am bandschleifer freihand rausschleife ist das definitiv handarbeit - oder macht das die maschine??

für mich sind maschinen arbeitshilfen, die mir helfen meine kraft zu sparen und dem kunden das portemonaie nicht gar zu sehr auszurauben...

bin ich total falsch?? - eure meinung - bitte!!!!!!!!!!!!!

 

[Beelzebub]

...dann ist es ein handmade - dies sehe ich etwas anderst, denn wenn ich genug kohle hab kauf ich mir 2 cnc fräsmaschinen ne erodiermaschine und vielleicht noch einen drehautomaten. - sorry das wär für mich dann keine handarbeit mehr.
allerdings bin ich z.b. der überzeugung das meine arbeit handarbeit ist. -

Ich denke für die groben Arbeiten kann man ruhig Maschinen einsetzen, aber die Feinarbeiten und das anpassen von Griffschalen und "Anbauteilen" sollte doch von hand erfolgen. Ich würde von einem Messermacher das zumindest erwarten. Ich glaube auch das die persönliche Beratung und auch ein individuelles Anpassen an die Hand des Kunden (wenn´s ein User sein soll) mit zum "handmade" dazu gehört.

Ist ja so was wie ein Massanzug und keine Massenware von der Stange.

Maschieneneinsatz bedeutet für mich kein Qualitätsverlust!

 

[bigthing6]

was nützen die tollsten maschinen, wenn keiner sie bedienen kann,
bei deiner werkstatt würde ich ca 1 Jahr brauchen um ein ähnliches ergebniss zu erzielen, wie das was von dir hier auf meinem schreibtisch liegt. also nutze deine maschinen mit ruhigen gewissen,
gruss Jan.

 

[Honigernter]

........Maschinen oder Maschinen......

........ist eine Maschine mechanisch oder elektrisch? Dann würde ja eine Handsäge und ein Hammer ebenso zu einer Maschine gehören, und je nach Kriterien wäre ja das Klingenaussägen ja schon nicht mehr "handmade". Soll man denn besser die Klinge mit den Zähnen ausbeissen oder mit den nackten Fingern behandeln? Also hat Jürgen in meinen Augen die richtige Ansicht über den Begriff "handmade" : ein Bandschleifer und Co. sind ARBEITSHILFEN und damit basta. und wenn es noch nicht klar sein sollte, dann müssen sich einige in den nächsten Ferien an die Arbeit machen, um den Messerrohstoff (Eisenerz) abzubauen, in einem Hochofen zu schmelzen und die restliche Arbeit ohne Werkzeug bewerkstelligen.......

 

[redkite]

ich würde das, ...

... wie Du Deine Messer herstellst schon als Handarbeit bezeichnen ... alles was eine Art von Handwerk ist, ist Handarbeit ... ein Tischler(Schreiner) nutzt auch eine Bandsäge, eine Abrichte, eine Dickte oder eine Fräse um seinen Tisch, Stuhl oder Bett herzustellen ... auch die individuell auf Kundenwunsch hergestellten Möbel sind Handarbeit ... erst wenn die industrielle Fertigung beginnt, also immer wiederkehrende Serien würde ich das nicht mehr als Handarbeit bezeichnen ...
... ich habe das Problem eh nicht ... meine Messer sind reine Hobbyprodukte, und ausser einer Ständerbohrmaschine habe ich gar keine weiteren Maschinen ... klar würde mir ein Bandschleifer manchmal ganz gut helfen, aber bis jetzt habe ich noch keinen gefunden der so ist, wie ich ihn mir vorstelle, und selberbauen ?? ... na ja ... da feile ich meine Klinge lieber aus den "Vollem"
Servus, Karl-Heinz

 

[Admiral Numa]

Für mich beginnt die Handarbeit im Messerbereich dort, wo jemand mit seinem erlernten Wissen etwas technisch derart beeinflußt, daß es nach meinen Wünschen oder Vorgaben (seien sie noch so gering) gefertigt wird. Der Begriff des "Custom" bzw "nach Kundenwunsch gefertigt" passt für mich in diesem Kontext besser. Ob nun einer seine CNC-Fräse für mich einstellt oder was weiß ich macht, ist mir egal. Wobei man wahrscheinlich einfach zwangsläufig zu dem Punkt kommt, an dem man Dinge per Hand macht, da der Aufwand dann eben doch geringer ist, als für jede kleine Abweichung eine Maschine neu zu programieren und das Ergebnis auch exakter wird.
Entscheiden ist für mich der Aufwand im Kopf des Machers und nicht, ob die Hände schmutzig werden. (Wobei davon sicherlich auch eine gewisse Faszination ausgeht)

Liebe Grüße,

Max

 

[Mokifan]

Die Schanz´chen Messer sind in meinen Augen alle Handarbeit, denn du benutzt deine Hände zur Messerherstellung.
Das dir dabei viele Maschinen hilfreich zur Seite stehen, ist doch heutzutage absolut legitim. Das ist dein Beruf, dein Handwerk und ein Depp wird mit noch so tollen Maschinen nicht die Ergebnisse erzielen, die du aus Stahl und Holz herauskitzelst.
Ich habe natürlich auch großen Respekt vor Messermachern, wie Jockl Greiss; das ist seine Entscheidung, Messer auf eben seine Art entstehen zu lassen - Dafür haben sie auch dann den entsprechenden Preis.
Wichtig ist das Ergebnis, und dem sieht kaum einer an, ob bestimmte Arbeitsgänge mit maschineller Hilfe, oder nicht, ausgeführt sind.

 

[Palladin]

Für mich beginnt die Handarbeit im Messerbereich dort, wo jemand mit seinem erlernten Wissen etwas technisch derart beeinflußt, daß es nach meinen Wünschen oder Vorgaben (seien sie noch so gering) gefertigt wird. Der Begriff des "Custom" bzw "nach Kundenwunsch gefertigt" passt für mich in diesem Kontext besser. Ob nun einer seine CNC-Fräse für mich einstellt oder was weiß ich macht, ist mir egal. Wobei man wahrscheinlich einfach zwangsläufig zu dem Punkt kommt, an dem man Dinge per Hand macht, da der Aufwand dann eben doch geringer ist, als für jede kleine Abweichung eine Maschine neu zu programieren und das Ergebnis auch exakter wird.
Entscheiden ist für mich der Aufwand im Kopf des Machers und nicht, ob die Hände schmutzig werden. (Wobei davon sicherlich auch eine gewisse Faszination ausgeht)

Könnte ich nicht besser sagen !
Entscheidend ist für mich eine möglichst große Freiheit bei der Auftragsvergabe und natürlich die Qualität der Endergebnisses.

 

[exilant]

Also im Großen und Ganzen spreche ich noch von Handarbeit, wenn die Hilfsmittel von Hand geführt werden. Das wäre gestern noch eine nachvollziehbare Definition, aber heute muss man schon dazu sagen, dass ein Führen per Knopfdruck ausscheidet.

Also Menschen sind nun mal so von Natur aus, dass sie ohne Hilfsmittel nicht überleben könnten. Also geht es um die verwendung Dieser. Ob Feile oder Bandschleifer, die Qualität hängt davon ab, wie der Macher das Hilfsmittel mit der Hand führt bzw. das Werkstück heranführt.

Etwas OT, aber mir ist es sowas von egal, wie handmade was ist, solange es eine Garantie auf die Sorgfalt der Fertigung gibt, dass meine Klinge eben mit Sorgfalt herausgeschliffen, wärmebehandelt und so weiter wurde. Darauf verlasse ich mich.

Was habe ich davon, wenn es steinzeitmäßig handmade ist aber nix taugt. (Wer den neuen Emerson - Katalog hat, schaue sich das "beautyful handemade" mal an )

Vielleicht bin ich Kapitalist, aber die Arbeit dahinter bemerke ich zuletzt.

 

[Thomas Wahl]

Hallo,

das ist eine knifflige Antwort, an der sich sicherlich die Geister scheiden! Für mich zählt halt die Qualität!
Wenn ich bei einem Messermacher ein Messer in Auftrag gebe, ist es mir egal, ob er den Griff mit der CNC-Maschine gefräst hat oder von Hand gefeilt. Für zählt halt dann, das alles wirklich passt und sauber gemacht ist. Denn das wär für mich der Grund, wenn ich ein Handgemachtes kaufe.
Das Argument Geldbeutel ist da sicherlich auch nicht unerheblich! Mir geistern schon verschiedene Ideen im Kopf rum, aber wenn ich dann Monate warten muß und dabei auch noch arm werden würde, bringt mir das auch nix.
Ne, gegen "massiven" Maschineneinsatz habe ich persönlich nix, solange es ein "Maßanzug" wird und nicht ein Massenprodukt.

 

[exilant]

Da war doch diese eine Anekdote in dem Bericht im letzten Messer Magazin über Bob Loveless, der sich weigerte eine Gravur am Messer anzubringen. Er sagte wohl (so ist es überliefert): "Beweise mir, dass das Messer deshalb besser schneidet, dann mache ich es!"

 

[beagleboy]

... ist es mir egal, ob er den Griff mit der CNC-Maschine gefräst hat oder von Hand gefeilt...

Im Prinzip finde ich das auch.
Wenn das gleiche CNC-Programm dann aber eine Serie identischer Griffe rausschmeißt, dann wäre für mich schon eine Grenze überschritten.

Ich denke, ein wesentlicher Punkt ist nicht unbedingt die Mechanisierung von Vorgängen, sondern die Automatisierung.

 

[luftauge]

... wenn die Hilfsmittel von Hand geführt werden. Das wäre gestern noch eine nachvollziehbare Definition, aber heute muss man schon dazu sagen, dass ein Führen per Knopfdruck ausscheidet.

Vielleicht bewertet man diese Frage etwas anders, wenn man sie nicht "von der Werkbank" (-> als Nicht-Metaller) aus betrachtet:
Auch die CNC-Bearbeitungszentren mit >100 Werkzeugen im Maschinenmagazin (höhere Stufe der "normalen" CNC-Maschinen) müssen von Hand programmiert werden, teilweise (eher zunehmend) werden sie sogar von der Konstruktionsabteilung online programmiert...

Aaaaber:
Wenn Maschinist(in) oder Konstrukteur(in) das Handwerk nicht versteht, hilft das auch nichts.
Es ist eben eine Arbeitserleichterung, die man heutzutage nicht ignorieren kann, weder ein Ein-Mann-Betrieb mit Kunden in der Warteschlange, noch eine Firma, die in Serie fertigt.
Ist eine etwas ausweichende Antwort, aber ganz ohne Hand und dem "in der Materie und dem Ablauf drin stecken" ist CNC Arbeit auch wieder nicht.

3/4 vorgeschmiedete (-gefertigte) Rohlinge, die dem Meister im Paket geliefert werden, und nur noch von Meisters Hand veredelt werden, sind da nicht anders, da steckt m.E. ehrlich gesagt noch weniger eigene, persönliche Handarbeit drin...
edit:
zumindest nicht von dem oder denen, der (die) sie unter seinem (ihrem) Namen, als seine handgemachten Messer verkauft
Wenn handgemacht, dann wenigstens Alles aus einer Hand, ohne Zulieferung anderer Handarbeiter, die auch Maschinen benutzen...

Jürgen, lass Dir nichts aus- oder einreden

Gruß Andreas

 

[feuervogel69]

...wenn man das teil eben in der hand hat... also cnc fällt da bei mir raus. aber das wichtigste wäre für mich die "gütekontrolle" und damit die typischen kleinsten "nacharbeiten" die handmade unterscheiden von maschinellen serien, wo eben genau diese sorgfältige nacharbeit unter den tisch fällt.

aber: solange jeder meister klar sagt, was er von hand und was von maschine macht und die preise dem u.u. entsprechen ist mir eine generelle definition unwichtig.
wenn jürgen seine messer in die härterei gibt um damit einen qualitätsstandard sicherzustellen ist mir das lieber als wenn er selbst härten würde, nur ums selbst gehandmadet haben ;-)))
ich will nur sicher sein können, daß er als meister die qualität für gut befunden hat. und dafür steht dann sein name! egal ob mit cnc oder ohne...
lg feuervogel

 

[hobby]

Also im Großen und Ganzen spreche ich noch von Handarbeit, wenn die Hilfsmittel von Hand geführt werden...

Ich stimme exilant zu.
Aber: Es gibt m. E. dennoch keine eindeutige und scharfe Abtrennung, was noch handgemacht ist, sondern übergänge zwischen:

Handarbeit:
Sägen mit der Bügelsäge, trennen mit dem Winkelschleifer, drechseln mit der Drehbank, feilen, Bohren mit der Maschine, Schleifen mit dem Bandschleifer, Drehen mit Support etc. auf der Drehmaschine, Fräsen

Maschinenarbeit: Vollautomaten wie CNC-Maschinen, Fertigungsstrassen (Fliessband)

Oder kürzer: Wer mit seinen schwarzen Fingern Einzelstücke herstellt ist ein Handwerker.

 

[HansThoma]

Hallo Jürgen !
Wie definiert den die Deutsche Messermacher Gilde in der du Mitglied bist
Handarbeit?

Gruss Hans

 

[pitter]

Das ist doch ne uralte Frage, die einfach nicht zu lösen ist. Jeder muss selbst wissen, was er darunter versteht.

Das fuer mich wichtigste ist, dass der Messermacher seine Arbeitsweise offenlegt. Wenn ein Darrel Ralph sagt, er arbeitet mit ner CNC, die bei ihm steht, wo er die Entwürfe macht, die Programme schreibt, die Maschine in seiner Werkstatt bedient und das eben tut, um Messer mit möglichst geringen Toleranzen zu bezahlbaren Preisen zu bauen, dann ist das fuer mich Handmade und zweitens ok. Wenn andere Messermacher ein Larifari um den Begriff machen und sich bei Anfragen winden und drehen, aber trotzdem 30 Folder im Monat raushauen, nervt mich das - egal, ob das jetzt per Definition Handmade oder Midtech oder Kleinserie oder was weiss ich ist.

Der Punkt fuer mich ist, das Werkzeug steht beim Messermacher und er bedient das. Ob das ne CNC oder ne Feile ist, ist mir wurscht. Der eine kann halt feilen wie ein Weltmeister, der andere ist der CNC Cheffe. So what. Können gehört zu beiden. Wo hörts auf?. Wenn man es eng nimmt, dann baut Jockel Greiss keine Handmades, weil er die Klingen vorgeschmiedet bekommt und nur noch Griffe und Finish macht. Mit der Feile zwar, aber eben nicht alles in Haus. Wie soll man das nennen? Muss man das Erz noch selber abbauen oder darfs der Bagger machen??

Wenn dagegen (Kleinteile aussen vor) Rohteile ausserhalb gefertigt werden, also zum Beispiel die Klingen vorgelasert kommen - etwa wie bei den Bobby Branton Midtechs auf meiner Seite - dann ist das kein Handmade. Drum steht da auch Midtech

Aber wurscht wie mans nennt, man sollte es zumindest auf Anfrage nennen. Dann passierts eben nicht mehr, dass Leute fuer was hochgelobt werden, was der Kumpel mit der Fräsmaschin macht. Darum gehts doch bei der Frage. Um das Vorspiegeln von Know How, was man eventuell nicht hat. Darum, dass man mit dem Nimbus des Handgebissenen spielt, obwohls nicht zutrifft. Und eben darum, dass Kunde genau das kaufen soll, was er zu kaufen glaubt. Die Definition kann man dann IMO getrost dem Kunden ueberlassen.

Gruesse
Pitter

 

[luftauge]

Muss man das Erz noch selber abbauen...

Eben - wenn man den Maßstab "echte Handarbeit" wörtlich nimmt, alles inclusive, dann wäre AchimW wohl der Alleinberechtigte hier aus dem Forum, weil er den Rohstahl/das Urmaterial auch selbst erschmilzt...

AchimW fällt mir aus dem Forum momentan als einziger Macher ein, weil er diese Arbeiten gelegentlich (oft ?) macht, siehe auch MMM (Rennofen-Demonstration) - kann natürlich auch noch den Einen oder Anderen geben, der auch selbst Stahl zum Messermachen erschmilzt.

@Hobby:
Wenn man an der Werkbank steht, und CNC gefertigte Einzelteile zu Einzelstücken montiert, kann es auch passieren, dass man schmutzige Fingernägel bekommt - der "Schein" kann auch trügen

Gruß Andreas

 

[exilant]

Einerseits ist Pitters Beitrag sympatisch, weil man sich schnell darin wiederfindet. Andererseits, wenn meine Frau käme und sich darüber beklagte, die Wäsche von Hand zu machen, weil sie die Waschmaschine selbst befüllt und bedient...

Richtig ist, der Macher sollte seinen Produktionsweg offen legen und für den Qualitätsstandard garantieren.

Natürlich kann man den Begriff so ausdehnen, das es absurd wird, aber damit nähert man sich auch nicht einer realistischen Definition.

Wenn man überlegt, dass "stock removal" einst nicht unbedingt als Messermachen anerkannt wurde bzw. in der Abgrenzung die "Bladesmith society" entstand....

Also sollte der Begriff grundsätzlich auf den Prozess ab dem Stahlbarren definiert sein. Also würde ich da abgrenzen, wo aus dem Rohstoff noch nicht die Klingenform vorgefertigt ist. Ob die heraus geschliffen oder geschmiedet wird, bedarf nicht der Unterscheidung sondern nur der Angabe.

Ab dann kann man durchaus den Einsatz von Maschinen würdigen. Ich persönlich zähle Knopfdruck bei aller Qualifikation nicht mehr zum Handwerk. Ein zwingendes Qualitätsmerkmal verbinde ich aber nicht damit.

Handmontage... Dann habe ich ein halbes Duzend "handemade" Benchmades oder wer immer was darauf gibt kann seine Teile dazu zählen...Puma macht das ja auch so

 

[heiko häß]

Handmade ist......

wenn ich beim Schleifen den heißen Stahl an den Fingerkuppen spüre
wenn ich voll Schleifstaub bin und meine Frau liebevoll zu mir sagt:"Du stinkst!"
wenn ich durchs viele hantieren mit Klingen zerschnittene Handflächen habe
wenn ich mehr Polierpaste im Gesicht habe als auf der Scheibe ist
das ist für mich Handarbeit