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Echtheit einer Damastklinge erkennen? [Unterschied Laminat, Damasteel, Damast]

G

gustavgnoetgen

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Hallo,

für die vielen Experten hier warscheinlich eine banale Frage. Aber ich möchte mir ein "japanisches" Santoku aus Damaststahl bzw Schichtenstahl (VG10 mit Seitenlagen) kaufen und möglichst nicht auf ein Fake reinfallen. Kann bzw. MUSS man sogar bei Schichtenstahl am Messerrücken die verschiedenen Lagen erkennen? Mit Lupe natürlich. Beim Tchibo Messer für 119 Euro sieht z.B. ganz geutlich die harte (graue) Mittellage und kann die Seitenlagen zählen. Bei einem in **** bestellten Gefu Ran und auch bei einem Kasumi sehe ich nichts außer das homogene Schliffbild. Sind das dann also mit Sicherheit Fakes, oder ist das mit den sichtbaren Schichten Unsinn und bei Tschibo nur Zufall. Über eure Kommentare und Tips zum Erkennen von Fälschungen freue ich mich schon.

Herzliche Grüsse

gustavgnoetgen
 
AW: Woran kann ich die Echtheit einer Damaszenerklinge erkennen?

Eine sichere Methode zur Erkennung kann ich Dir nicht nennen.

Aber ich habe eben den Rücken meines Kai Shun mit einer guten 10-fach Lupe angeschaut. Ausser Schleifspuren kann ich da nichts erkennen. Vermutlich gibt's da auch nichts zu sehen, solange der Rücken nicht sandgestrahlt ist.

Mein Rat, kaufe beim renommierten Fachhändler oder besser noch direkt beim Hersteller.

Andreas
 
AW: Woran kann ich die Echtheit einer Damaszenerklinge erkennen?

Hallo gustavgnoetgen.

Wenn das man so einfach wär...

Ob man die verschiedenen Lagen am Klingenrücken sieht oder nicht hat nichts mit Fake/nichtFake zu tun sondern mit der Herstellungsmethode.
Geätzt, sandgestrahlt, angeschliffen, wie auch immer die Schichten optisch hervorgehoben wurden, manchmal sieht man die Schichten am Rücken oder auch nicht. Wenn dann der Rücken nach dieser Behandlung nochmal geschliffen wird, siehts nochmal anders aus.
An solchen Details könnte man bestenfalls z.B. ein Original-Messer oder dessen China-Fake aus einer einzelnen Messerserie im Vergleich erkennen, wenn man weiß wie das Original aussieht.

(- mal ganz abgesehen davon, das die schönen Damastmuster der von Dir genanten Messer genau genommen Damast-Fakes sind....;) )
 
Zuletzt bearbeitet:
AW: Woran kann ich die Echtheit einer Damaszenerklinge erkennen?

Ich würde es mal andersrum formulieren:
eine Damastoptik gekonnt zu fälschen, dürfte viel aufwendiger sein, als diesen Industriedamast herzustellen.
Gefu Ran hat wohl einen ordentlichen Ruf. Und die werden es sich nie erlauben, hier zu faken.
Und meines Wissens sind die Chinesen noch nicht so weit, ihren eigenen Billigdamast (in Plagiaten) auf den Markt zu werfen. (noch nicht..:hehe:). Und schon das zeigt, das Damastfälschungen wohl selbst dem Chinesen zu schwierig sind.
Don't worry be happy mit deinen Damastsäbeln.
schönen Gruss nach HH#
 
AW: Woran kann ich die Echtheit einer Damaszenerklinge erkennen?

Völlig o.T.

Ich lieg am Boden.
Gustav Gnoetgen!

Allein der Name sorgt dafür, dass ich seit zehn Minuten wirr vor mich hinkicher. :irre:

Gustav Gnoetgen, für Ruhe und Ordnung und weniger Langhaarige!
MEDIENLÜMMEL!!!

Back to Topic:

Auch ich würde mich beim Kauf eines Originals auf einen der akkreditierten Händler hier im Forum wenden. Gerade das Unterforum "Die Guten und die Schlechten" kann hier sehr hilfreich sein.

Und dass sichtbare Schichten kein gutes Messer garantieren zeigen die HTreads zu den 20€-Damastmessern beim Aldi.
 
AW: Woran kann ich die Echtheit einer Damaszenerklinge erkennen?

Wenn VG-10 in der Klinge vorkommt, kannst du sicher sein, dass es sich nicht um einen "echten Damast" handelt. Was den Damast ausmacht, ist dass die einzelnen Schichten feuerverschweißt werden, dass ist aber bei rosträgem Stahl wie VG-10 nicht möglich.

Es handelt sich hierbei um Damasteel, einem maschinell hergestellten, rostträgen Mehrlagenstahl. Ein Verfahren, dass erst seit etwa 15 Jahren angewendet wird. Keine Fälschung und sicherlich eine schöne Sache, aber eben kein damaszener Stahl im traditionellen Sinn.

mfg, stubenhocker
 
AW: Woran kann ich die Echtheit einer Damaszenerklinge erkennen?

stubenhocker schrieb:
Was den Damast ausmacht, ist dass die einzelnen Schichten feuerverschweißt werden, dass ist aber bei rosträgem Stahl wie VG-10 nicht möglich.

Es handelt sich hierbei um Damasteel, einem maschinell hergestellten, rostträgen Mehrlagenstahl. Ein Verfahren, dass erst seit etwa 15 Jahren angewendet wird. Keine Fälschung und sicherlich eine schöne Sache, aber eben kein damaszener Stahl im traditionellen Sinn.
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Hier wird das Walzlaminat mit Damasteel verwechselt.

Herstellung von Damasteel:
http://www.damasteel.com/production.html


Herstellung von VG-10 Walzlaminat:
http://www.e-tokko.com/eng_cm_product.htm


Gruß,
Peter
 
Woran kann ich die Echtheit einer Damaszenerklinge erkennen?

stubenhocker schrieb:
Wenn VG-10 in der Klinge vorkommt, kannst du sicher sein, dass es sich nicht um einen "echten Damast" handelt. Was den Damast ausmacht, ist dass die einzelnen Schichten feuerverschweißt werden, das(s) ist aber bei rosträgem Stahl wie VG-10 nicht möglich.

Es handelt sich hierbei um Damasteel, einem maschinell hergestellten, rostträgen Mehrlagenstahl. Ein Verfahren, das(s) erst seit etwa 15 Jahren angewendet wird. Keine Fälschung und sicherlich eine schöne Sache, aber eben kein Damaszenerstahl im traditionellen Sinn.....
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Zur Eingangsfrage: der Umstand, dass eine Schichtung am Rücken der Klinge erkennbar ist, kann bedeuten, dass die Klinge aus einem Flachmaterial (Walzlaminat, "Damast-Tapete") ausgestanzt oder gesägt/gelasert wurde. Der Schichtaufbau der Seitenlagen hat meist nur dekorativen Charakter, der hochwertige Schneidkern erfüllt aber seine Funktion. Das ist dann eine sog. SAN MAI-Konstruktion, ein Drei-Lagen-Paket. Das könnte man auch traditionell mit dem Handhammer erzeugen, indem man in die Außenlage (mono oder Damast), z.B. zunächst in Form einer Halbröhre, die Schneidlage im Feuer einschweißt. Dann zeigt allerdings der Rücken der fertigen Klinge KEINEN Schichtaufbau, wenn dort nicht geschliffen wurde.

Zu Stubenhockers Replik: was denkst Du, wie das VG 10 im Paket "befestigt" wurde? Feuerverschweißen ist auch bei rostfreien Stählen möglich (siehe Damasteel), wenn man dem Sauerstoff den Zutritt verwehren kann.

Damasteel wird durchaus traditionell verschmiedet, nur die verwendeten Stähle lassen sich in der Kohlenesse nicht verschweißen.

Gruß

sanjuro
 
AW: Woran kann ich die Echtheit einer Damaszenerklinge erkennen?

Damasteel ist aber kein Lagendamast, sondern pulvermetallurgisch hergestellt. Und ja man kann rostfreie Stähle miteinander verschweissen.
mfg
Moritz
 
AW: Woran kann ich die Echtheit einer Damaszenerklinge erkennen?

sanjuro schrieb:
Zu Stubenhockers Replik: was denkst Du, wie das VG 10 im Paket "befestigt" wurde? Feuerverschweißen ist auch bei rostfreien Stählen möglich (siehe Damasteel), wenn man dem Sauerstoff den Zutritt verwehren kann.

Damasteel wird durchaus traditionell verschmiedet, nur die verwendeten Stähle lassen sich in der Kohlenesse nicht verschweißen.

Gruß

sanjuro
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Man sollte schon die verschiedenen Herstellungsarten zwischen Damast, Damasteel und Walzlaminaten unterscheiden.

Es gibt zwischen "Takefu-VG10-Walzlaminaten" und "Damasteel" Unterschiede in der Fertigung.
Was daran traditionell ist, soll jeder selbst entscheiden.

Takefu verschweisst Bleche luftdicht und schickt es durch eine Walzstrasse.
Verschweissen durch einen Walzprozess.
Kein traditionelles Schmieden weit und breit.

"Damasteel" produziert "Pulver-Sinter-Material" durch Vakuumpressen.
Pulver in Kästen, luftdicht abschliessen und dann unter die Presse.

Beide Herstellungsverfahren haben wenig bis überhaupt nichts mit traditioneller Schmiedefertigung an einem Schmiedefeuer zu tun.
Erinnert mehr an Mokume Gane als an traditionellen Damast.
Das bezieht sich auf die Herstellung.

Vom Ergebniss her, warum sollten keine modernen Fertigungsverfahren für gemaserten Stahl verwendet werden und neues kann auch nicht traditionell sein.

Was es für einen messertechnischen Sinn hat, weiss ich nicht.
Optisch ist es gemasert und bestenfalls das gleiche wie die rostfreie Monostahlversion.
Um die Bruchgefahr durch Biegebeanspruchung mache ich mir bei Kochmessern (Schneidwerkzeuge) wenig Gedanken.:rolleyes:

Dreilagentechnik bei rostfreien Messern-um den Schneidkern vor Rost zu schützen????
Und wer biegt schon sein Messer auf über 40° ab???

Durch die Fertigung ist also außer rostfreier Streifenoptik nichts gewonnen.
Das dem Kunden als den besseren oder traditonellen Stahl zu verkaufen, finde ich sehr dreist.

Wenn bei Takefu-VG10-Kochmesser-Werbung x- mal gefaltet steht, ist das natürlich totaler Blödsinn.
Die Bleche werden in einem Schweissgang zusammengewalzt.
32maliges Falten würde außerdem Lagen im Milliardenbereich bedeuten.

Traditionelles Falten (Schmieden) geht mit rostfreien Legierungen nicht.
Auch das bezieht sich auf die Herstellung.
Nachher kann natürlich noch geschmiedet werden, warum auch immer.

Beide Herstellungsverfahren bezeichne ich nicht als Damaszener-Stahl, es ist aber technisch gesehen Schweissverbundmaterial und damit eng verwandt.

In Zukunft werden diese Stähle aber auch Tradition haben, weil der Markt da ist.
Ein Schmied wird für die Herstellung dieser Laminate nicht gebraucht.

Gruß,
Peter
 
Zuletzt bearbeitet:
AW: Woran kann ich die Echtheit einer Damaszenerklinge erkennen?

PeterJS schrieb:
Beide Herstellungsverfahren bezeichne ich nicht als Damaszener-Stahl, es ist aber technisch gesehen Schweissverbundmaterial und damit eng verwandt.
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Und "echt" war für mich der Bezug zum traditionell gefertigen damaszener Stahl, der eben in seiner Fertigung eine lange Tradition hat und klar abzugrenzen ist von hochmodernen Fertigungsmethoden. Und auch wenn mir der Unterschied zwischen Damasteel und Walzlaminat bis heute nicht ganz klar war (auch wenn im Hinterkopf schon mal bekannt war, dass Damasteel ein PM-Stahl ist), haben beide Fertigungsmethoden doch gemeinsam a) maschinell und b) hochmodern zu sein.

Und gerade das ist klassischer Damast eben nicht. Hierbei handelt es sich um überlieferte Handwerkskunst, die schon einen Tick länger bekannt ist...

mfg, stubenhocker
 
wie weit willst du gehen?

nur material ausm rennofen oder normaler laeuterstahl fuer die lagen?
rostend? rostfrei? rostafrei?

mitm handhammer verschweisst, wasserkraft oder auch lufthammer?

damast oder auch wootz/bulat?
 
teachdair schrieb:
wie weit willst du gehen?
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Ich finde, dass man nicht sehr weit gehen muss, um den Unterschied zwischen einem von Hand geschmiedeten Stahl (was für ein Hammertyp da auch immer Verwendung gefunden hat und dieser vielleicht nicht von Hand angetrieben wurde) von einem Stahl abzugrenzen, der aus einer Fertigungsanlage kommt.

Natürlich ist ein heute hangeschmiedeter Damast auch kein "echter" Damast im Sinne eines orientalischen Damasts, aber hier sehe ich eher ein Handwerk im Wandel der Zeit.

Jetzt allerdings PM-Stahl und Konsorten damit in einen Topf zu werfen, nur weil das Ergebnis so aussieht oder man das verschweissen von Pulver in einem Druckbehälter gleichsetzt mit feuerverschweissen auf dem Amboss, finde ich eigentlich nicht so treffend...ist aber nur ne Meinung, jeder soll mit dem Stahl glücklich werden, mit dem er das möchte...

mfg, stubenhocker
 
Wenn einem die verschiedenen Macharten und Qualitäten des "Damast-Stahls" klar sind, sollte man die jeweils geeignetste Variante für sich auswählen.

Ansonsten ist man mit dem Werkzeug unzufrieden.

Qualitätsunterschiede sind riesig, nicht nur durch die Herstellungsverfahren, sondern auch durch die Weiterverarbeitung zum fertigen Messer.

Schlimm ist das verallgemeinern des Begriffes "Damast".
Indischer Coladosen-Damast sieht aus wie gemaserter Stahl, genauso Takefu, Damasteel oder stienenDamast.
Alles qualitativ das gleiche?

Feuerverschweissen wenn die ersten Funken sprühen:lechz::rolleyes:
Niedrig-legierte Stähle am Bandschleifer schärfen.
Und rostfreie, grobkörnige Walzlaminate mit feinsten Wassersteinen von Hand.
Und immer kommen gleichartige hochwertige Ergebnisse raus?
Merkwürdige Zeiten;)

Damast definiert sich halt nicht durch die Optik, sondern durch die gesammte Machart, von den getrennten Lagen oder Pulverteilen bis zum fertigen Messer und auch dem richtigen Gebrauch.
Dann kann man Spitzenklasse erwarten und bekommen.
Es ist für jeden das richtige dabei, man muss es nur erkennen.

Damast pauschalisieren ist Blödsinn, er war schon immer Vielfältig und in den letzten Jahren ist Neues hinzugekommen.

Es gibt kein "richtigen" oder "falschen" Damast, nur den falsch gewählten.

Gruß,
Peter
 
Es gibt einen, für mich entscheidenden, Aspekt, der hier überhaupt noch keine Beachtung gefunden hat (oder ich hab's übersehen). Für mich muss ein Damaszener Stahl in einem dynamischen Verfahren verbunden, also Material beim Verschweißen wirklich bewegt werden. Damasteel wird aber statisch, also quasi ohne Umformung, verbunden. Den Unterschied zwischen Walze, Schmiedepresse (nicht HIPe!!!) und Schmiedehammer hingegen kann ich nicht wirklich erkennen, zumal gerade zwischen den beiden letztgenannten die Grenzen ziemlich fließend und die Ergebnisse nicht zu unterscheiden sind, wie auch hier im Forum einige Beispiele gezeigt haben.

Mokumé wird übrigens ebenfalls in einem dynamischen Verfahren hergestellt, auch wenn die oft verwendeten Pressgerüste nur sehr wenig Bewegung verursachen, sobald die Lagen weich werden. Das ist, und da bin ich eben anderer Meinung als Peter, durchaus mehr mit Hammer oder Presse zu vergleichen als mit der Herstellung in der HIPe. zumal ja nach dem zusammenbacken in der Regel noch ordentlich auf das Paket gehauen wird bevor man es entnimmt.
 
stubenhocker schrieb:
Jetzt allerdings PM-Stahl und Konsorten damit in einen Topf zu werfen, nur weil das Ergebnis so aussieht oder man das verschweissen von Pulver in einem Druckbehälter gleichsetzt mit feuerverschweissen auf dem Amboss, finde ich eigentlich nicht so treffend...ist aber nur ne Meinung, jeder soll mit dem Stahl glücklich werden, mit dem er das möchte...
Zum Vergrößern anklicken....
Wobei man das dem Nichtfachmann nicht mal vorwerfen kann. Die Hersteller legen es ja regelrecht darauf an das das verwechselt/vermischt wird. Oder warum heißt das z.B. "Damasteel" statt sich deutlich abzugrenzen?.

Halt das übliche Problem wenn irgendetwas in Mode ist. Dann hängen sich einige Anbieter an den Trend an und nutzen das auch ein Gutteil der Kundenschar sich nur an den Trend anhängt.

Gruß, Bernhard
 
Hallo liebe Leute,

ich bin begeistert. Mit so einer Vielzahl von Reaktionen hab´ich nicht gerechnet. VIELEN DANK!!! Geballter als in diesem Forum kann man Expertenwissen wohl kaum abrufen. SUPER. Ich habe mich übrigens für das Gefu Ran 18cm Santoku mit Leinenmicartagriff für 69,99 entschieden. Nach allem was ich jetzt erfahren habe ist das 33 Lagen-Laminat mit VG10-Kern kein schlechtes Material und das Messer ist gut ausgewogen (206 gr. mit Schwerpunkt am Knauf), sehr sauber verarbeitet und hat ein interessantes Damastmuster. Ich hoffe, dass ich mit meinen Aussagen über ein Produkt nun nicht gegen Forumsregeln vestosse... es geht mir nur darum auch etwas konkretes für Interessierte beizutragen und nicht nur Wissen abzugreifen. Es soll auf keinen Fall Schleichwerbung sein. Ich habe, außer als Hobbykoch, nichts mit Messern zu tun, bin aber technisch interessiert (Maschinenbautechniker) und stehe kurz vor der Rente um mich dann nur noch um d<as zu kümmer was mir Spaß macht. Wie z.B. Messer.

Gruss Gerd
 
Mir geht es um die Verschiedenartigkeit der Fertigung.
Warum sollte man VG-10 fälschen wo es doch massenhaft verfügbar ist?
Da würde ich lieber eine Damastklinge vom Achim fälschen.:p
Die ist bei weitem seltener und wie ich meine hochwertiger.

@Achim
Das "Damasteel" bei der Herstellung so "reglos" ist, war mir nicht bewusst.

Den Unterschied zwischen Schmiedehammer, Presse und Walze kann man erkennen.
Das beziehe ich nur auf den Punkt der Herstellung, nicht auf die Weiterverarbeitung.
Ein Schmied hat eine Handschrift, erkennbar auch am Gefüge/Maserung.
Walzen und Pressen schreiben in Blockbuchstaben.
Ein sehr umfanfreiches Thema.

@Bernhard
Die Hersteller geben die Verfahren ja an.
Insofern dürfte eigentlich keine Verwechslung vorkommen.

Was der Vertrieb macht ist eine andere Sache;)
Da geht es darum das Produkt an den Mann und die Frau zu bringen.
Da wird es teilweise abstrakt.
Als Kunde sollte man immer neugierig bleiben.

@Gerd
Dann kann der "unRuhestand" ja kommen.

Gruß aus der Schmiede,
Peter
 
Als AchimW eben geschrieben hat "es fehlt ein wichtiger Aspekt" habe ich gedacht "ah, endlich sagt es einer". Ich wollte mich eigentlich extra zurückhalten, weil ich mir noch nicht zutraue mit den großen "mitzupinkeln".
Nunja... ich hoffe ich lehne mich nicht zu weit aus dem Fenster wenn ich jetzt doch meine Meinung dazu schreibe.

Für Mich persönlich besteht der Unterschied zwischen Damast, Damasteel und Walzlaminat nicht nur in den optischen Gründen, der Tradition und der Individualität.

Mein wichtigster Vorteile beim Damast ist ganz praktischer Natur!
Ich habe noch kein Messer aus Damasteel oder VG10 Laminat gesehen, was je nach Einsatzzweck unterschiedliche Stähle verwendet!

Damast ist für mich mehr als ein Muster im Stahl.
Damast ist quasi wie eine Pizza mit Wunschbelag. Damasteel und VG10 sind Tiefkühlpizzen. Die Machen auch satt, aber hier bestimmt nicht der Käufer was draufkommt, sondern muss das nehmen was da ist und ggf. Kompromisse eingehen.


Beim Damast-schmieden hat der Schmied die unbegrenzte Kontrolle über das Endergebnis. Nur der Damast kann alle Variationen bieten und für das Messer gestaltet werden!
Für ein Schwert würde ich nicht unbedingt VG10Laminat verwenden und ein Hammerkopf aus Damasteel hab ich auch noch nie gesehen der was taugt. Mach mal ein Rasiermesser aus VG10 Laminat... das benutzt Du nur genau ein einziges mal ;)
Ich habe außerdem auch noch nie Damasteel oder VG10 Laminat mit unterschiedlichen Leistungszonen gesehen... bei Messern ist das relativ unwichtig, aber bei Schwertern oder Werkzeugen kann das schon wieder anders aussehen!

Liebe Grüße

Xzenon
 
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