Einsteiger Santoku

[grudig]

Hallo liebes Forum, ich wollte mir demnächst ein Einsteiger Messer kaufen und bräuchte dazu euren Rat:

*Geht es um die Erstanschaffung oder Erweiterung (d)eines Sortiments?
Erstanschaffung


*Ist die Anschaffung für berufliche oder private Verwendung gedacht?
private


*Soll es eventuell ein Küchenmesser für Linkshänder werden?
nein


*Liegen konkrete Vorstellungen vor?
Z.b. Japanischer oder Europäischer Stil, besondere Klingenformen oder Griffmaterialien
ganz konkret nicht aber ich möchte ein eher handliches Messer, sprich maximal 18 cm, zum Beispiel eben ein Santoku. Es wird eigentlich in der ganzen Küche eingesetzt, also nicht nur für einen bestimmten Zweck


*Welcher Stahl?
Rostend oder Rostfrei? Monostahl oder Damast?
Ich habe keine Erfahrung mit rostenden Messern, wäre aber deswegen nicht vom Kauf abgeneigt


*Welches Budget steht zur Verfügung?
50-100 €



*Gibt es schon ein/mehrere Messer, die theoretisch in Frage kommen?
Bitte gebt die vollständige Bezeichnung(en) mit eventuellem link an.
Angeschaut habe ich mir das Eden Kanso Aogami 18cm und das Eden Classic Damast 18cm


Liebe Grüße und vielen Dank im voraus, Simon

 

[Headshrinker]

Herder Santoku
http://www.messer-mit-tradition.de/windmuehlenmesser-details.php?artikel_nummer=1940.625.02

 

[tiffel]

Damit du auch eine Auswahl bekommst als Ergänzung noch folgende:
Rostend: ein günstiges Dreilagensantoku aus Tosa
ein TOJIRO Yasuki Shirogami, das gibt es auch mit Schmiedehaut

Rostfrei:
Tojiro 3 Lagen 3HQ - Gyuto Kochmesser Klinge 18 cm, das Santoku kostet genauso viel ist aber 1cm kürzer, Das Gyuto hat eine schlankere Spitze, sonst kein Unterschied.

Das Ice Bear - Gyuto 180 mm von Kochland. Das eh schon günstig war, aber seit heute nochmal 9€ günstiger ist. Das P/L ist sehr gut. (hoffentlich im Sinne von Headschrinker ein Satz geändert und ein Satz gelöscht). Für 6€ mehr gibt es das 21 cm Gyuto.

 

[LiquorAluminii]

Rostfrei:
Tojiro 3 Lagen 3HQ - Gyuto Kochmesser Klinge 18 cm, das Santoku kostet genauso viel ist aber 1cm kürzer, Das Gyuto hat eine schlankere Spitze, sonst kein Uterschied.

Das Tojiro Gyuto kann ich sehr empfehlen.
Natürlich ist es sehr scharf und sorgfältig verarbeitet. Ich finde es auch angenehmer zu benutzen, als das Santoku (hab beides).

Aber darüberhinaus ist es auch einfach praktisch: Hygienischer Griff und Edelstahlzwinge, also kein Holz oder irgendwelche Schmutzfangecken, Riffelungen oder so'n Schietkram. Wenn ein Privatanwender auf Putzen steht - bitte. Nix für mich, und für die weibliche Küchencrew erst recht kein Bonus. Ist schon genug Überzeugungsarbeit gewesen, dass dem Messer die Spülmaschine erspart bleibt.

(Somit ist das übrigens nicht nur ein 'Anfängermesser', sondern auch für den professionellen Gebrauch geeignet. Ein Messer mit Holzgriff in einer Restaurantküche gäbe gleich ne Predigt mit Verwarnung,ggf. Verwarngeld, wenn der Kontrolleur vom Amt seinen Job beherrscht.)

lg

 

[Headshrinker]

... Das Ice Bear - Gyuto 180 mm von Kochland. Das eh schon günstig war, aber seit heute nochmal 9€ günstiger ist. Ist zur Zeit das Superschnäppchen. Mehr Messer bekommt man zur Zeit nirgends für sein Geld. ...

Dass es sich um ein sehr gutes Messer für´s Geld handelt, glaub ich dir.
Muss man gleich mit Superlativen kommen? "Nirgends mehr Messer für´s Geld" ist ne starke Behauptung über ein Messer, von dem nicht mal die Stahlsorte bekannt ist. Du empfiehlst es ja seit einiger Zeit tapfer. Wenn ich das richtig sehe, bist du allerdings auch der einzige. Im Prinzip weiß man gar nichts über diese Messer, außer, dass sie recht günstig sind, und offenbar immer günstiger werden.

... Aber darüberhinaus ist es auch einfach praktisch: Hygienischer Griff und Edelstahlzwinge, also kein Holz oder irgendwelche Schmutzfangecken, Riffelungen oder so'n Schietkram. ...

(Somit ist das übrigens nicht nur ein 'Anfängermesser', sondern auch für den professionellen Gebrauch geeignet. Ein Messer mit Holzgriff in einer Restaurantküche gäbe gleich ne Predigt mit Verwarnung,ggf. Verwarngeld, wenn der Kontrolleur vom Amt seinen Job beherrscht.)

Dieses Gerücht ist auch nicht auszurotten. Hast du dazu bitte mal einen Beleg? Behauptet wird es oft, auch hier im Forum seit Anbeginn. Allein eine entsprechende Regelung konnte meines Wissens noch niemand beibringen.
Auf die Schnelle gefunden, auch nicht alle Fragen klärend, aber halbwegs aktuell:

https://www.kanzlei-kroeger-tillmann.de/Verordnung-EG--Nr-852-2004/

https://www.kanzlei-kroeger-tillmann.de/materialien-und-gegenstaende-in-der-gastronomie/

http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=OJ:L:2004:338:0004:0017:de:PDF

 

[tiffel]

38€ bzw. 44€ für ein erstklassig verarbeitetes rostfreies Dreilagenmesser mit Lasergeometrie. Wo gibt es das? Das Super kannst du streichen, wenn es dir Spaß macht. Ich besitze das Santoku dieser Sorte, weiß also wovon ich rede. Und ansonsten ist das ja durchaus üblich, dass der Stahl geheimgehalten wird. z.B. Zwilling, Kato ... Da wird das einfach so hingenommen. Auf der Schachtel steht VMETALL drauf. Also handelt es sich wahrscheinlich um VG 10 oder VG1. Was soll das auch sonst sein bei einer Dreilagenkonstruktion in rostfrei. Die Schnitthaltigkeit ist gut. In 2 Monaten einmal über den gelben Brocken zum Auffrischen. Eigentlich weiß ich also alles außer der genauen Stahlsorte.

Es ist ja immer so. Kaum empfiehlt man mal was günstiges, löst das mit ziemlicher Sicherheit den "das ist zu günstig, das kann nichts sein" - Reflex aus. Finde ich lustig. Die Messer bei Kochland werden eben abverkauft. Da gibt es jetzt noch ein paar und dann ist Sense. Vor ein paar Tagen gab es das Zwilling Miyabi 6000 mct Rocking Santoku für 99€. Da war auch gleich die Nachfrage? Ist das zweite Wahl, wo ist der Haken usw. Nach 3 oder 4 Stunden war es dann weg.

 

[Froghunter]

Ich hab von den Eisbären auch das 21cm Gyuto und Santoku (dieses noch unbenutzt).
Mir gefallen sie sehr gut. Ich mag Ganzstahlmesser, Verarbeitung passt, Auslieferungsschärfe sehr gut und die Geometrie ist für mich persönlich optimal. Zur Schnitthaltigkeit kann ich noch nichts sagen.

Für viele könnte es aber schon zu dünn ausgeschliffen sein!
Als ich es meiner Mutter gezeigt habe, hat sie es geschafft schon beim Aufnehmen von der Arbeitsfläche die Schneide zum Knirschen zu bringen. Ich konnte Sie noch davon abhalten die Zwiebeln und Chilis mit der Schneide seitlich vom Brett in die Pfanne zu schieben.

Das Tojiro und Eden Classic sind da etwas robuster; wobei mein Vater sogar ein solches über die Jahre schon ziemlich zerstört hat.

Gruß
Froghunter

 

[Headshrinker]

tiffel, du brauchst nicht ungehalten zu werden. Dass ich glaube, dass es ein gutes Messer ist, und damit auch, dass ich dir zutraue, das zu beurteilen, schrieb ich ja. Störend finde ich pauschale Jubelarien.

38€ bzw. 44€ für ein erstklassig verarbeitetes rostfreies Dreilagenmesser mit Lasergeometrie. Wo gibt es das? ...

Keine Ahnung. Ist in Bezug auf die Fragestellung des OP auch nicht relevant. Vgl. den Beitrag von Froghunter.

Und ansonsten ist das ja durchaus üblich, dass der Stahl geheimgehalten wird. z.B. Zwilling, Kato ... Da wird das einfach so hingenommen. ...

Aha. Ich vermute, bis jemand ein Zwilling als bestes erhältliches Messer für´s Geld bezeichnet, fließt noch viel Wasser die Wupper runter.

Es ist ja immer so. Kaum empfiehlt man mal was günstiges, löst das mit ziemlicher Sicherheit den "das ist zu günstig, das kann nichts sein" - Reflex aus. Finde ich lustig. ...

Du missverstehst mich, oder willst es. (Beiß-)Reflex zeigt hier nur einer. Bin sicher der letzte, der günstige Messer abwertet, da muss ich nur in meine Küche gucken.




Um noch was zum Thema beizutragen:

Wasserkraft Santoku
http://dummy.wasserkraft-manufaktur.de/index.php?id=9
zwei Stähle, drei Hölzer

Dazu gibt es Passaroundberichte hier im Forum.

Hier hatte ich mal ein paar Schnappschüsse von der Produktionstätte eingestellt (Beiträge 7+8):
http://www.messerforum.net/showthre...Wipperkotten&p=1039708&viewfull=1#post1039708

 

[tiffel]

Ist in Bezug auf die Fragestellung des OP auch nicht relevant.

Die Antwort ging ja auch an dich und nicht an den TO.

Aha. Ich vermute, bis jemand ein Zwilling als bestes erhältliches Messer für´s Geld bezeichnet, fließt noch viel Wasser die Wupper runter.

Na das Rocking Santoku für 99€ ging schon mal in die Richtung. Oder kennst du ein vergleichbares Pulverstahlmesser um den Preis. Ich wollte bloß sagen, dass das P/L sehr gut ist. (Das ist meist noch nicht mal ausschlaggebend beim Messerkauf. Vielleicht ein Kriterium unter anderen) Verstehe nicht, dass du dich an der Formulierung aufhängst. Jeder schreibt halt wie er denkt und von der Sache her, muss ich nichts zurücknehmen. Die Formulierung oben habe ich geändert, und hoffe damit den Stein des Anstoßes aus der Welt geschafft zu haben.

 

[güNef]

Servus,

oft ist ein Nebeneffekt von Kaufberatungen und kontroversen Meinungen das Wecken von Neugierde!

Ich hab mir jetzt das 210er Gyuto um 44,- Euro bestellt! Dieses Messer wird ja nicht nur hier erwähnt, es finden sich in anderen, einschlägigen Unterforen großer Vereine ja mehrseitige Testberichte mit vielen aussagekräftigen Bildern und wohlwollenden Meinungen einiger User dort und hier wie dort gibt es ja einige beschlagene Leute die Ahnung haben, dass ist ja kein Monopol vom MF!

Entscheidend für meine Bestellung war das saubere F&F, die gezeigten Kehlbilder und das niedrige Gewicht für ein 210er Ganzstahlmesser ( 160gr )!

Natürlich erlaubt erst ein Benutzen ein endgültiges Urteil, aber alle sichtbaren Kriterien die erfüllt werden müssen, um zumindest mich überhaupt mal neugierig zu machen, sind erfüllt. Gefällig finde ich diese Messer nicht, aber das ist ist nur eine Meinung und kein Qualitätsmerkmal und wenn sie gut funktionieren, praktisch und pflegearm sind, können sie super als Gästemesser, Urlaubsmesser, WG-Flittchen oder als Geschenk an verhuschte KochInnen die gerne mal ein Messer in der Spüle vergessen, zu gebrauchen sein! Natürlich auch in jedem kochmesserfreakfreiem Haushalt!

In ein paar Tagen weiß ich aus erster Hand um geometrische & haptische Funktionen und über die Fertigungsqualität eines Einzelexemplars bescheid und in ein paar Wochen ob der Stahl, der Schneidenwinkel und WB was taugt!

Es nimmt also seinen üblichen Lauf!

Gruß, güNef

 

[tiffel]

Na da bin ich aber mal gespannt. Als WG-Flittchen und Gästemesser würde ich das Messer übrigens nicht unbedingt empfehlen, weil sie dafür nicht robust genug sind. Das sind feine Kücheninstrumente, die man entsprechend behandeln muss und keine Mädchen für alles Messer, die alles vertragen, weil sie nicht so viel kosten wie ein 150-200 € Messer. Die Anmutung ist eher die eines chirurgischen Instruments. Ich bin ja eigentlich auch eher der Holzgrifftyp. Aber diese Griffe sind auch gut und insgesamt gibt das Messer in sich ein stimmiges Bild.

 

[chamenos]

Die Anmutung ist eher die eines chirurgischen Instruments.

Räusper..... im Design der realexistierenden sozialistischen 70er Jahre

Ich habe so ein Messer ja auch (ich hatte beim Angebot von unanständigen 20,-€ zugegriffen) ... der Griff ist hässlich wie die Nacht.

......können sie super als Gästemesser, Urlaubsmesser, WG-Flittchen oder als Geschenk an verhuschte KochInnen die gerne mal ein Messer in der Spüle vergessen, zu gebrauchen sein! Natürlich auch in jedem kochmesserfreakfreiem Haushalt!

Da möchte ich mich zu 100% tiffel anschließen.... vergiss das bitte ganz schnell wieder. Gegen das Ice Bear hatte die Küchendragster vom Roman eine robuste Geometrie. Die Messer sind wirklich beeindruckend dünn ausgeschliffen für Serienmesser in der Preisklasse.

Gruß
chamenos

 

[güNef]

Servus,

Ich habe so ein Messer ja auch (ich hatte beim Angebot von unanständigen 20,-€ zugegriffen) ...

schau an, tiffel trommelt zwar alleine für das Messer, ist aber nicht der Einzige Käufer hier. Noch wer?

Na da bin ich aber mal gespannt. Als WG-Flittchen und Gästemesser würde ich das Messer übrigens nicht unbedingt empfehlen, weil sie dafür nicht robust genug sind. Das sind feine Kücheninstrumente, die man entsprechend behandeln muss und keine Mädchen für alles Messer, die alles vertragen, weil sie nicht so viel kosten wie ein 150-200 € Messer. Die Anmutung ist eher die eines chirurgischen Instruments. Ich bin ja eigentlich auch eher der Holzgrifftyp. Aber diese Griffe sind auch gut und insgesamt gibt das Messer in sich ein stimmiges Bild.

Da möchte ich mich zu 100% tiffel anschließen.... vergiss das bitte ganz schnell wieder. Gegen das Ice Bear hatte die Küchendragster vom Roman eine robuste Geometrie. Die Messer sind wirklich beeindruckend dünn ausgeschliffen für Serienmesser in der Preisklasse.

also wenn mein zukünftiges Exemplar auch so fein ausgeschliffen ist, wie eure beiden, dann fällt es zumindest geometrisch gesehen genau in mein Beuteschema, dass würde mich wirklich freuen. Andererseits wäre es nach meinen bisherigen Erfahrungen zum Thema "Serienstreuung" auch keine Überraschung wenn es einen Tacken robuster ausgeschliffen daherkommt, dann würde es zumindest seine Tauglichkeit auch für unbedarfte erfüllen, da ja ein gut rostträges Ganzmetallmesser wirklich anspruchslos in Sachen Pflege ist.

Sollte es aber wirklich fein und leicht schneiden, also assoziiert mit dem blank blitzend und kühl metallischem Anspruch eines chirurgischen Instrumentes ( würde wunderbar zu meinem Lebenslauf passen ) dann werde ich zumindest zu Beginn davon absehen, es unbedarften Personen zu überlassen. Das mich dieses Messer dauerhaft fesseln wird, glaube ich ehrlich gesagt nicht, dann wäre ja nichts leichter als beginnend mit einem neu angeschliffenen, stumpferen Winkel bis zu einem rücksetzen der Schneide, ohne reprofilieren, ein deutlich robusteres "Allzweckflittchen" daraus zu machen!

Interessant ist auch, dass niemand über Schäden an der Schneide klagt, trotz dünnem Schliff und spitzem Winkel!

Ich werde berichten, wenn ich mehr weiß als heute!

Gruß, güNef

 

[tiffel]

@chamenos:

"im Design der realexistierenden sozialistischen 70er Jahre"

Was soll ich darauf sagen? Stimmt. Da ist was dran. Einen Design Award wird das Messer nicht gewinnen. Aber was heißt das schon. Lieber kein Designpreis und angenehm zu greifen, als eine Augenweide, die fürchterlich unbequem ist.

@Günef: Von Foodrelease kann man natürlich wegen der glatten Klinge nicht wirklich sprechen, aber das dürfte für dich ja keine Überraschung sein. Und ja, robuster Anschleifen geht auf jeden Fall leichter und schneller als ausdünnen.

 

[Headshrinker]

... Verstehe nicht, dass du dich an der Formulierung aufhängst. ...

Vielleicht bin ich auch etwas über´s Ziel hinaus, dann entschuldigung.

Keine Ahnung. Ist in Bezug auf die Fragestellung des OP auch nicht relevant. Vgl. den Beitrag von Froghunter.

Die Antwort ging ja auch an dich und nicht an den TO.

Naja, ich seh das Ganze schon in Bezug auf die Suchanfrage.

Ergänzend schreibst du (und chamenos, s.u.) inzwischen

... weil sie dafür nicht robust genug sind. Das sind feine Kücheninstrumente, die man entsprechend behandeln muss und keine Mädchen für alles Messer, die alles vertragen, weil sie nicht so viel kosten wie ein 150-200 € Messer. Die Anmutung ist eher die eines chirurgischen Instruments. ...

Gesucht wird

... ein Einsteiger Messer
...
Erstanschaffung
...
Es wird eigentlich in der ganzen Küche eingesetzt, also nicht nur für einen bestimmten Zweck ...

Ein paar mehr Infos vom OP wären nicht schlecht. So pauschal würde ich mal sagen, dass das empfohlene Messer vielleicht nicht ganz passend ist.

... Gegen das Ice Bear hatte die Küchendragster vom Roman eine robuste Geometrie. Die Messer sind wirklich beeindruckend dünn ausgeschliffen für Serienmesser in der Preisklasse.

Das klingt in der Tat beeindruckend.

Und erinnert mich daran, dass ich den Dragster damals, ich hatte das Messer auch im Testlauf, vermutlich gar nicht richtig beurteilen konnte. Neun Jahre Erfahrung mehr machen doch was aus. Das Referenzmesser ist allerdings noch dasselbe.

 

[tiffel]

Ergänzend schreibst du (und chamenos, s.u.) inzwischen

Ja, das steht im Nachbarthread aber auch schon. Außerdem ist das von dir empfohlene Herder auch dünn. Da muss man auch aufpassen und du hast das auch einfach kommentarlos verlinkt. Außerdem frisst das ne Menge Zeit, wenn man für jeden Vorschlag, gleich alles hinschreiben soll, was es zu sagen gibt. Ich dachte mir eben, dass vom TO mal ne Reaktion kommt und er aussortiert. Wenn er beispielsweise schreibt, er mag keine Metallgriffe, dann wäre das gegessen und ich brauch keine Romane über das Ice Bear mehr schreiben.

So pauschal würde ich mal sagen, dass das empfohlene Messer vielleicht nicht ganz passend ist.

Vielleicht. Ich habe ja noch andere Vorschläge gemacht. Manchmal ist es auch so, das die Messersuchenden sowas sagen, wie "das Messer sollte sehr scharf sein" Damit meinen sie aber nicht nur Schärfe, sondern Schneidfähigkeit. Es soll leicht schneiden. Sie haben keine exakten Begriffe und sagen deshalb "Schärfe". In so einem Fall kann man schon ein nagelgängiges Messer empfehlen. Man muss dann eben darauf aufmerksam machen, dass man so ein Messer entsprechend gut behandeln muss.

 

[grudig]

So tut mir Leid, war in den letzten Tagen in der Arbeit ziemlich eingespannt, daher erst jetzt meine Antwort.

Metallgriffe sind nämlich in der Tat nicht so mein Ding. Hab da lieber Holz in der Hand. Das Tojiro 3HQ gefällt mir jetzt eigentlich so gesehen am besten, wobei mich auch das Herder Santoku sehr anspricht. Was ist bei diesem denn der Unterschied zwischen der Option "Carbonstahl" und "Chrom-Molybdän"? Mir würde nämlich dieses mit einem Olive oder Pflaume Griff am besten gefallen, bei denen ist aber die Klinge aus Chrom-Molybdän. Ist das nun ein Vor-/Nachteil? Und wie schlagen sich die Messer generell im direkten Vergleich?

Liebe Grüße und vielen Dank für die zahlreichen Antworten

 

[Vahkiin]

Servus,

der offensichtlichste Unterschied ist, dass Carbonstahl ein nicht rostfreier und Chrom-Molybdän (legierter) ein rostfreier Stahl ist.
Wenn du auf der Webseite über die Stahlsorten mit der Maus "drüberhoverst", gibt es auch noch einen kleinen Erklärungstext dazu.

Grüße

 

[tiffel]

Carbonstahl kann rosten. Chrom Molybdän nicht. Carbonstahl nimmt sehr leicht Schärfe an und ist sehr leicht zu schleifen. Allerdings sind die Herder-Messer so dünn geschliffen, dass das Schärfen ohnehin bei beiden Varianten keine große Mühe macht. Der größte Unterschied ist wohl, dass Carbonstahl mit der Zeit eine Patina bildet und das Messer dann grau, bläulich fleckig wird. Die Patina macht das Messer aber auch weniger reaktiv und rostgefährdet. Wer blanke Klingen mag, die blank bleiben sollen, nimmt am besten Chrom-Molybden.

 

[grudig]

Ok vielen Dank, und welches von den beiden, also Tojiro vs. Herder, würdet ihr nehmen?