Erfahrungen 1.2552 oder auch generell 'rostende Stähle' als Jagdmesser

[xtorsten]

Hallo Gemeinde

nachdem ich nun dieses Jahr die ersten Sauen und die ersten Stücke Rotwild und Rehwild aufgebrochen und abgeschwartet bzw. aus der Decke geschlagen habe, überdenke ich gerade noch einmal die Wahl für ein Jagdmesser und werde mir für meine Frau und mich was auf Maß zugeschnittenes bauen.
Klingenform und -geometrie sowie Griffmaterial haben sich schon herauskristallisiert, allerdings bin ich mir mit der Stahlwahl noch etwas unschlüssig und würde gerne Eure Meinungen hören.
Es wird so auf 9-10cm Klingenlänge mit recht feiner Spitze (kein Droppoint!) und G10 als Griffmaterial in Flacherlbauweise und balliger Schneide hinauslaufen.

Aus meinen Fundus habe ich von 12C27 über 1.2842, C70 bis 440c und 14C28N einiges durchprobiert.
Definitv habe ich keine Lust auf die hoch karbidhaltigen, rostträgen Stähle, da mir ein einfaches Nachschärfen und eine hohe Anfangsschärfe lieber sind als hoher Aufwand beim Nachschärfen und mäßige, sägerauhe Anfangsschärfe. Andererseits lassen die Stähle wie 1.2842 und c70 schon recht schnell ihre Federn (insbesondere bei Sauen) sodass da was anderes mit mehr Karbidanteil bei moderater Härte her muss.
Von daher meine Frage nach Euren Erfahrungen mit den Stählen, die einerseits höheren Karbidanteil haben, andererseits auch keine Schleiforgien beim Nachschärfen nach sich ziehen.
Schloss aufbrechen und Rippenbögen durchtrennen müssen nicht mit dem Messer sein - dafür kann auch gut und gerne eine Säge oder eine Schere zum Einsatz kommen.

...bin schon sehr gespannt, was Ihr so an Erfahrungen gemacht bzw. Eure 'Kunden' an Rückmeldungen gegeben haben.

VG,
Torsten

 

[Droppoint]

Im jagdlichen Gebrauch habe ich die besten Erfahrungen mit 1.2519 und 1.2442 gemacht. Gute Standzeit, ausreichend zäh und nicht zu schwer nachzuschärfen.

Gruß

Uli

 

[Noonoo]

Hi,

Ich kann mich da Droppoint anschließen: die Messer die ich aus 1.2519 gemacht habe, sind echt robust. Den 1.2552 Stahl hab ich noch nie bearbeitet oder ein Messer aus dem Stahl mal benutzt... laut Stahltabelle wird der 1.2552 für Stanz- und Prägewerkzeuge genutzt. Wie sich der Stahl dann an einer im Vergleich dünnen Schneide verhält, wäre interessant. Falls du dich für den 1.2552 entscheidest, bin ich auf deine erfahrung echt gespannt!

Gruß Noonoo

 

[xtorsten]

Danke für Eure Rückmeldungen

...aus 1.2519 habe ich noch einen Rohling (von vor einigen Jahren!), der nur noch gehärtet werden muss - das probiere ich mal demnächst aus ;-)

1.2552 habe ich in 6mm noch rumliegen; müsste ich noch runterschleifen oder mir von jemandem auf 3mm fräsen lassen. Das probiere ich auf jeden Fall auch mal aus. Wird aber einige Zeit dauern. Melde mich gerne dann zurück und berichte über meine Erfahrungen.

Gruß,
Torsten

 

[knifeaddict]

Moin

Ich denke das die Standzeit sich doch mehr über den Anschliff definiert.
Ich hab ein F1 ( VG10 ) und ein Barkriver gunny.(CPM V3 )..mit balligem anschliff....
und die Standzeit ist enorm...
Und beide lassen sich einfach nachziehen
Die Standzeit vom 1.2442 liegt in etwa beim SB1 /Niolox,,,,und lassen sich auch bei ca gleich leicht/schwer schärfen...

Wenn ich die wählen sollte für die jagd dann Ballig mit SB1..

gruss
knifeaddict

 

[xtorsten]

Ich denke das die Standzeit sich doch mehr über den Anschliff definiert.

prinzipiell deckt sich das bei wenig verdrecktem/ verschleißendem Schnittgut mit meinen Erfahrungen - beim Ausweiden (meiner Erfahrung nach) rückt der Schneidenwinkel und die Geometrie genenüber dem Karbidanteil in ein anderes Verhältnis. Die Schmutzpartikel im Fell/ der Schwarte verschleißen eine Schneide schneller, als dass sich eine Änderung des Winkels bemerkbar macht. Das ist wohl auch der Grund, warum cpm-Stähle bei mäßger Schärfe und eher groberem Schneidenwinkel sich als Custom-Messer unter Jägern so großer Beliebtheit erfahren.

Trotzdem habe ich schon vor einigen Jahren für einen befreundeten Jäger ein Messer mit vergleichweise schlanker Geometrie und feiner Schärfe aus AEB-L gebaut, was sehr positive Rückmeldungen gebracht hat. SB-1 ist da eher noch eine Steigerung.
Aus dem Bauch heraus empfinde ich einen eher mäßigen Karbidgehalt bei eher feiner Klingengeometrie und guter Schärfe als interessanten Kompromiss.
Ob diese These sich mit Erfahrungen aus der Praxis deckt, das genau ist eigtnlich meine Frage ;-)
In die Schublade der in Frage kommenden Stähle passen Stähle wie etwa SB-1 oder AEB-L oder die wolframhaltigen, rostenden Stähle.

Gruß,
Torsten

 

[Dimm]

Das ist so, dass je mehr Karbide eine Stahlsorte hat desto länger schneidet die Klinge.
Dabei rostenden Klingen schneiden länger als Rostträgen. Je besser jemand WB beherrscht desto weniger ist Abstand zwischen rostenden und rostträgen Klingen.

Was Klingengeometrie angeht, da sind superdünnen Geometrien einerseits nachteilig andererseits für Fleisch nicht notwendig. Wobei sich praktisch jede CPM, Feilen-, 1.25..- Klinge auf 0.2 mm über der Schneidfase ausschleifen lässt und dabei mechanisch unstabiler wird. Ich würde da schon nicht unter 0,3- 0,4 mm gehen.

Schneidwinkel sind nicht von Stahlsorten sondern von Schneidaufgaben abhängig. Die liegen bei Jagdmesser von 36 bis 42° (bei einer guten WB). Die tatsächlich von Hand geschärften Jagdmesser haben eigentlich größere Schneidwinkel (die Messer, die ich bis jetzt gesehen habe).

Die hohe Ausgangsschärfe (Haarspalterei und…) hängt weniger von Stahlsorte und mehr von Schärfer ab. Es gibt mehrere Sachen, die Schärfgeschwindigkeit beeinflussen. Da sind Die Foren, wo es mehr um Schärfen geht, hilfreich. Auf jeden Fall werde ich keine Jagdmesser mit 20-30° Schneidwinkeln benutzen, weils beim Fleisch schneiden kaum was bringt und beim Knochenkontakt Schaden nimmt.

 

[Zodiak]

Die Schmutzpartikel im Fell/ der Schwarte verschleißen eine Schneide schneller, als dass sich eine Änderung des Winkels bemerkbar macht.

Dazu kann ich aus meiner Sicht nur Folgendes berichten:
Wie Du eine Sau ausnimmst, kann ich nicht per Ferndiagnose beurteilen.
Ich gehe mal davon aus, so wie es sich eben gehört.
Dabei spielt der Dreck in/aus der Decke eine sehr untergeordnete Rolle; es ist mehr die Beschaffenheit der Haut.

Beim Sezieren von Menschen, nimmt in bestimmten Hautbereichen die Schärfe des Skalpells deutlich schneller ab, als in anderen Bereichen, mit anderer Hautbeschaffenheit.
Diesbezüglich spreche ich aus eigener Erfahrung.
Soooviele Sauen habe ich noch nicht abgeschwartet, doch die Haut der Sauen ist definitiv eine andere, als die von Rot- oder Rehwild.

Beim Sezieren habe ich verschiedene Stähle ausprobiert.
Am Besten fand ich einen rostenden, etwas weniger harten, den ich zwischendrin kurz abgezogen habe, wenn er stumpf wurde.
Näheres über die Stähle kann ich aufgrund mangelnder Beschreibungen auf den Packungen nicht berichten.
Mein Prof. bevorzugt rostfreie + wechselt lieber schneller die Klinge.

Beim Ausweiden/Abschwarten hat sich für mich SB1 herauskristallisiert: sehr gute Schnitthaltigkeit, bei sehr guter Elastizität + Rostfreiheit.

Ein AEB-L Messer habe ich verschenkt.
Dies konnten wir im September ausprobieren beim Abziehen eines Rehbockes: die Schnitthaltigkeit war eher o.k.
Da hatte ich sehr hohe Erwartungen.
Mein Damast aus 15N20 und 1095, gehärtet auf 56-59 war da besser.

Mit besten Grüssen
Zodiak

 

[Dimm]

Was dünn Ausschleifen angeht…
Du hast z.B. 2 gleich dünn ausgeschliffenen Klingen aus CPM125V und einem Werkzeugstahl (Feile und Co.).
Wenn WB stimmt werden die Beiden auch bei einer Härte um 64-65 und Knochen hacken plastisch verformt. Erhöhst Du Belastung weiter- dann gibt’s kleine Ausbrüche und irgendwann Risse: aus einer CPM125V- Klinge bekommst Du „3 Kleineren“ (da solche Klingen durchgehärtet sind).
Eine Feile- da sind nur ersten, sagen wir, so 3-8 mm gehärtet- da werden Risse durchgehen und ungehärtete Zone erreichen. In dem Fall wird also nicht die ganze Klinge zerbrochen.

 

[xtorsten]

wow, so viel feedback - vielen Dank schon einmal

ich versuche mal, das nach und nach zu beantworten

Dabei spielt der Dreck in/aus der Decke eine sehr untergeordnete Rolle; es ist mehr die Beschaffenheit der Haut.

Beim Sezieren von Menschen, nimmt in bestimmten Hautbereichen die Schärfe des Skalpells deutlich schneller ab, als in anderen Bereichen, mit anderer Hautbeschaffenheit.
Diesbezüglich spreche ich aus eigener Erfahrung.
Soooviele Sauen habe ich noch nicht abgeschwartet, doch die Haut der Sauen ist definitiv eine andere, als die von Rot- oder Rehwild.

Danke für die Aufklärung - das liest sich sehr stimmig (beim Auslösen der Lecker vom alten Keiler habe ich mich wesentlich schwerer getan als bei den Frischlingen)

Das ist so, dass je mehr Karbide eine Stahlsorte hat desto länger schneidet die Klinge.

Ja genau - mit den niedriglegierten Stählen kommt man da nicht weiter auf der Jagd und deshalb muss da was höher legiertes her. Und wieviel mehr das sein muss, das habe ich gehofft erfragen zu können.

Was Klingengeometrie angeht, da sind superdünnen Geometrien einerseits nachteilig andererseits für Fleisch nicht notwendig.

ebenfalls ja - deshalb funktioniert ja CPM z.B. für viele Jäger anscheinend richtig gut.

Ein AEB-L Messer habe ich verschenkt.
Dies konnten wir im September ausprobieren beim Abziehen eines Rehbockes: die Schnitthaltigkeit war eher o.k.

das habe ich befürchtet.

Beim Ausweiden/Abschwarten hat sich für mich SB1 herauskristallisiert: sehr gute Schnitthaltigkeit, bei sehr guter Elastizität + Rostfreiheit.

Ein Stahl, bei dem es mich schon lange juckt, seitdem ich Berichte über die Erfahrungen mit dem Stahl gelesen habe.

Vielleicht solltest du dein Augenmerk eher auf solche feinstkörnigen, PM Stähle legen, die haben sich bewährt.

ja, vielleicht, s.o.
Warum dann denn dann nicht?
->

Wie Dimm anspricht, die Wärmebehandlung ist entscheidend, ohne die Wärmebehandlung als maßgeblichen Faktor in deine Betrachtung mit einzubeziehen kannst du dir noch hundert andere Werkstoffe heraussuchen.

Ja, die WB bringt erst das Potential zum Vorschein.
Ich habe das Problem, einen Ofen ohne Vakuum nutzbar bis 1000°C zu besitzen. Da fallen dann alle rostträgen Stähle bei eigener Härtung raus. Wenn ich selber härte, mache ich immer von einer Charge Härteproben mit auf Klingenquerschnitt geschliffenen Abschnitten. Da ich keine Härtemessungen machen kann, folgt Glasritzen als Probe für die Härteannahme und Bruchprobe mit anschließender Bertachtung der Bruchfläche (strähnig, samtig, kristallin?). Angelassen jeweils in Öl bei ca. 180-200°C (2x 1h) für die niedriglegierten Stähle.

Von meinen Möglichkeiten her entsprang also sie Frage, ob ein höher W-haltiger Stahl für den Einsatzzweck eine spürbare Besserung bringt, das war Ausgangspunkt meiner Frage

Ob ein 1.2519 jetzt unbedingt besser als ein 1.2510 und der von dir benannte (auch als äquivalent zum 1.2510 verwendete) 1.2842 wirklich so viel besser ist....

Bis hierher (mal von meinen Härtemöglichkeiten abgesehen) eher kein klares Votum für eine Chance für Stähle jenseits PM und der ledeburitischen Stähle. Ausprobieren werde ich es trotzdem einmal. Ob es dann ein 1.2519, ein 2552 oder gar ein 1.2562 tatsächlich bringen wird - mal schauen, denn:

Am Besten fand ich einen rostenden, etwas weniger harten, den ich zwischendrin kurz abgezogen habe, wenn er stumpf wurde.

so geht es mir auch. Wie gesagt, mal sehen, ob das tatsächlich funktioniert

...in einigen Punkten bin ich darüber hinaus aber auch sehr nachdenklich geworden:

Ich würde da schon nicht unter 0,3- 0,4 mm gehen.

Schneidwinkel sind nicht von Stahlsorten sondern von Schneidaufgaben abhängig. Die liegen bei Jagdmesser von 36 bis 42° (bei einer guten WB). Die tatsächlich von Hand geschärften Jagdmesser haben eigentlich größere Schneidwinkel (die Messer, die ich bis jetzt gesehen habe).

Danke für die sehr konkrete Angabe- ich werde mir das zu Herzen nehmen.

Übrigens sind Klingen höherer Härte nicht wirklich einfacher, oder besser nach- oder zu schärfen, als ein vergleichbarer, großkarbidiger hochlegierter moderner Stahl.

Die hohe Ausgangsschärfe (Haarspalterei und…) hängt weniger von Stahlsorte und mehr von Schärfer ab. Es gibt mehrere Sachen, die Schärfgeschwindigkeit beeinflussen. Da sind Die Foren, wo es mehr um Schärfen geht, hilfreich.

Das ist ein weiterer entscheidender Punkt - mit meiner bisherigen Schärfpraxis, die für niedriglegierte Stähle bei feiner Klingengeometrie funktioniert, werde ich da nicht weiter kommen und da muss ich nachbessern.
Es wird wohl in Richtung Diamant und vlt. auch verstärkt Maschineneinsatz hinauslaufen.

Alles in Allem Euch noch einmal vielen Dank für die rege Beteiligung und die konstruktiven Beiträge (und bitte verzeiht, dass ich Euch etwas wirr, aus dem Kontext gerissen und ohne Namen zu nennen zitiert habe- aber so konnte ich am schlüssigsten antworten )

Viele Grüße und einen guten Start in die neue Woche,
Torsten

 

[xtorsten]

An der Stelle würde ich jedoch bei den Anlasstemperaturen auf 150°C runtergehen und das mal ausprobieren, muss jetzt nicht das high-End gefinishte und mit Griff (mal nur ne Paracord-Wicklung machen und in Epoxy tränken) bestückte Messer sein, aber mit so einem 1.2842 auf 0,3mm ausgeschliffenen Kandidat bei 3mm Rückenstärke sind definitiv gute Ergebnisse zu erzielen - ungeachtet dessen was in der Decke des Tieres steckt.
Das geht schnell und wäre nen Versuch wert, oder?

jein - Klinge auf die Schnelle als Versuch ja, höhere Härte, da bin ich skeptisch. Im jagdlichen Gebrauch ist man nicht zimperlich und je nach Anschuss, durchgefroren sein und auch ein wenig erschöpft nach dem Durchgehen beim Treiben führt man eine Klinge auch nicht mehr so sauber. Ich kenne da die Untersuchungen zum Zusammenhang zwischen Härte und Zähigkeit. Ab so 60 HRC + sinkt die im Kerbschlagversuch (ich weiß, das lässt sich nicht eins zu eins auch eine Klingengeometrie übertragen, aber wenn es schon im massiven Probestück nicht funktioniert....) und dann ist mit Aubrüchen zu rechnen. Von daher hege ich mehr Hoffnung in der Erhöhung des Karbidgehalts als in der Steigerung der Härte. Beser als Standard 1.4034 wird es aber sicherlich, das denke ich schon.

Ob das jetzt allerdings "den Effekt" bringt, ein 2519, 2442 o.ä, als Vergleich zu wählen gegenüber einem wolframlosen, bei identer Härte, wird sich vermutlich nicht weiter äußern

da wiederum bin ich mir nicht sicher. Ob nun Feilenstahl oder Kugellager oder ähnliches, da gibts zu wenig und zu feines Karbid, um einen Effekt zu erzielen, bei 1.2519 oder gar den Stähle mit >2% Wolfram, das möchte ich schon einmal ausprobieren bei massiver gehaltener Geometrie. Klar aber auch, wenn ich auf eine Geometrie gehe, wo ein CPM funktioniert, dann liegen alle niedriger legierten Stähle hinten.

bestimmt auch interessant, aber für mich auch nicht selber zu härten, wären die Schnellarbeitsstähle mit einer erhöhten Menge Sonderkarbid moderater Größe, z.B. M2 und Konsorten.

Welchen du dann nimmst.... da fängts dann wieder von vorne an

ja, so ist es . Es wird dann einfach Zeit, die Sachen mal auszuprobieren. Einige Eckpunkte sind klar (mehr Karbid als 1.2842, erhöhte Schneidendicke und Schneidenwinkel); der Rest wird sich zeigen müssen ;-)

VG,
Torsten

 

[Dimm]

Wenn die WB stimmt, dann:

Wenn Du 2 Klingen z.B. aus CPM125V mit 64-65 Härte und 1.2552 mit gleicher Härte vergleichst, dann kann man beide auf 2mm Klingenrücken und 0,2 mm über Schneidfase ausschleifen. Nun bei harten Knochentreffern werden in beiden Fällen plastische Verformungen der Klingen bleiben. Mit Federstahl hättest Du die gleichen Ergebnisse.

Ein Axt braucht nicht NUR passende Stahlsorte sondern genauso passende Geometrie.

1.2552, egal wer die WB gemacht hat, hat z.B. bei 30- 32° beim Knochen schnitzen Probleme…

 

[xtorsten]

Dimm, ich weiß gerade nicht so genau, worauf Du hinaus willst.
63-64 HRC scheinen mir zu hart und 2mm Klingenrücken und 0,2mm Dicke über der Schneide zu dünn - bei allen Stählen.
Den bisherigen Berichten zu folge funktioniert CPM bei 58-60HRC, 0,4mm Schneide und 40° Winkel recht gut. So aus dem Bauch heraus kann man einen primär w-haltigen Stahl z.B. etwas härter und schlanker halten (bei reduziertem Verschleiß natürlich, dafür etwas leichter Nachzuschärfen).

... meinst Du jetzt, dass man an CPM nicht vorbeikommt?
Oder ist mir was entgangen?

Gruß,
Torsten

 

[Dimm]

Wenn Du zwischendurch nachschärfen kannst, dann kommst Du gut mit 1.2552 klar.

Wenn man wenig Ahnung vom Schärfen hat, dann wäre 1.2552 IMHO besser.

Wenns um bisherige Tests und Wettbewerbe gehts, da regieren heutzutage ganz klar PM- Klingen (was Schneidhaltigkeit angeht).

Wenn Du besonders komplizierte Klingengeometrie brauchst- das lässt sich besser mit 1.25.. realisieren.

Bei PM- Klingen ist absolut exakte und symmetrische Klingengeometrie (Flachschliff)- was ein exaktes Schärfen zulässt, an sinnvollsten.