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Es wird Damast-Messer genannt, aber.......

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Stanley3

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Liebe Gemeine, liebe Messerfans.
Ich möchte hier keine Diskussion über Fakes, billige Industrie-Massenware und ehrbare Handwerkskunst auslösen, sondern bitte nur um Aufklärung zu einem Verständnisproblem.
Seit einiger Zeit bewundere ich eine bestimmte Messersorte, die weltweit online von sehr vielen Händlern unter diversen Labeln vertrieben wird. Selbst bekannte Messerschmieden vertreiben dieses Produkt auf ihren Webseiten. Einem mehrfachen Kaufklick konnte ich nicht widerstehen, weil mich die Aufmachung und das vielfältige Design des Messers fasziniert.
Als ahnungsloser Amateur, erlaube ich mir die Frage, wie das mit dem „Stahlkern“ in dem sog. Damast-Aufbau zu verstehen ist. (s. Bild1). Zum Schneiden wird doch nur die geschärfte Schneidkante genutzt, also nur auf dem Material des Stahlkerns (CroMo) wird geschliffen, geschärft und geschnitten. Bei dieser Herstellungsart werden die Vorteile von Damast-Klingen angepriesen. Welchen Sinn hat dann der „Mehrlagen-Zauber“ an den Seiten der Klinge, wenn zum Schneiden nur Messerstahl-Kern verwendet und benötigt wird, wie er auch bei Küchenmessern verwendet wird? Bei diesen Messern wird angeblich japanischer Messerstahl VG10 verwendet. So richtig erleuchtet, hat mich auch google nicht. Irgendwo habe ich da ein Denk- oder Verständnisproblem.

Weil ich die bauchige Messerspitze mag, habe ich einfach mal ein Stück von der Spitze abgetrennt. (s. Bild2). Die Hoffnung, etwas von dem Stahlkern zu erkennen, war ernüchternd und wohl naiv gedacht.

Auch der Beschaffenheit von dem für Damastmesser typischen Relief, wollte ich auf den Grund gehen. Schon nach geringem Anschleifen, war der ganze Oberflächen-Zauber der kunstvollen Industrie-Lasergravur verschwunden und entstanden ist eine glatte, kontourfreie Messerseite.

Mir ist völlig klar, was ich da für ein Zeugs vom Chinamann in der Preisspanne von 36,- bis 90,- Euro gekauft habe…. es gefällt mir dennoch und in die Tiefen des Resin-Griffes blicke ich immer wieder gern.

Bester Gruss aus Berlin
Stefan

Bild0 ohne Logo.jpg (https://drive.google.com/file/d/1cr71j0PAaGH09iOed64loftK93otPvnG/view?usp=sharing)
Bild1 Aufbau.jpg (https://drive.google.com/file/d/1I6mPimyisTmbHDXSWAtueYasV-Lruip6/view?usp=sharing)
Bild2 Spitze.jpg (https://drive.google.com/file/d/1xSQqFfhTXhyJA2spqjD48pqDj9tzXhQp/view?usp=sharing)
Bild3 Kern.jpg (https://drive.google.com/file/d/102Qsr8QDmoPgeuOT8eaiXHTopIJrwOB0/view?usp=sharing)
Bild4.jpg (https://drive.google.com/file/d/1F3C8caN9B_xq3X-2v8nvOKp_xJYPxMUm/view?usp=sharing)
Bild5.jpg (https://drive.google.com/file/d/1RUKvFeJxyK2i-eHRqig9wd3r6kEgdVJJ/view?usp=sharing)
Bild6.jpg (https://drive.google.com/file/d/1U8_j3gsixl8wkjRCQ52ZHeViAA2cKo_y/view?usp=sharing)
Bild7.jpg (https://drive.google.com/file/d/1029ldFhMYE1Y451C230XiK_R3ud8KLoQ/view?usp=sharing)
 
Man unterscheidet - also ich mache das so, es gibt auch andere Meinungen - zwischen

a) Kristallisationsdamast, auch echter Damast genannt, z.B. Wootz
b) Schweißverbunddamast (pattern-welded)
c) Schmuckdamast, vor allem in der San-Mai Ausführung, bei der die Klingenflanken eine "Damasttapete" erhalten

bei a) und b) gibt es - vor allem bei b), die Abart "Leistungsdamast", frei nach Ulrich Gerfin, bei dem die den Damastverbund bildenden Stähle unter dem Gesichtspunkt der hohen Härtbarkeit bei hoher Zähigkeit ausgesucht wurden. Das Muster wird dabei gern und noch lieber in Kauf genommen. Bei echtem Wootz handelt es sich eigentlich immer um einen Leistungsdamast.

Ganz allgemein versteht man unter Damaszierung die Musterbildung. Im Falle c) hat es meines Erachtens nur eine dekorative Wirkung.

Unterm Strich halte ich bei der heute verfügbaren Vielfalt von für Messer geeigneten Stählen den Nutzen von Damaststählen für überbewertet. Obwohl ich selbst viele auch selbstgeschmiedete vorzügliche Damastmesser besitze, aber alles Leistungsdamast. Das soll dir aber die Freude am Messer nicht nehmen.

In der Tat ist die innere Schneidlage das Arbeitspferd.
Das Damastmuster an den Flanken kann sich noch positiv auf das food release auswirken. Und die Ästhetik spielt eine Rolle.
 
@ stanley 3: So wie du das beschreibst ist es gar kein Lagenstahl, sondern fake. Simple Monostahlklingen mit aufgeätztem Damastmuster, die als "Damast" verkauft werden. Das hat's auch schon früher gegeben und gibt es heute noch. Ich hatte schon einiges davon in der Hand, erst kürzlich wieder. Ein Blick auf den Klingenrücken offenbart sehr schnell das Fehlen der Damastlagen. Und die klingen haben identische Muster.
 
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Aber einfach mal die Messerspitze abzutrennen um nachzuschauen, wie es innen aussieht, finde ich genial.
Erinnert mich an die Kinder, die nach dem Mann fragen, der im Radio sitzt und spricht.
Selten so viel Spass gehabt!
Danke!!
 
Ois kloar.... danke für die Erleuchtung. Eigentlich wollte ich das Thema "Fakes" hier gern vermeiden, nur lässt es sich nicht sofort vermeiden. Schon vor dem Kauf lag ich mit meinem Bauchgefühl richtig. Das Vortäuschen falscher Tatsachen ist klarer Betrug am Kunden. Im Netz existieren eine Vielzahl von Anbietern, die sogar eine lange Geschichte zu dem Messer abliefern. Es begann mit einer Reise nach Japan..... Alles erfunden, erstunken und erlogen. Auch als Messer mit einer Monostahl-Klinge, ist das Ding sauber verarbeitet, liegt gut in der Hand und ermöglicht eine vertretbare Schneidleistung. Auch ohne die Verlogenheit und Vortäuschung von nicht vorhandenen Werkstoffen, ist das Ergebnis als billige Industrie-Massenware in Ordnung. Mich hat es nur irritiert und verwundert, dass selbst bekannte Messergurus, wie z.B. schmiedeglut u.v.a. augenscheinlich genau diese China-Klingen als Damast-Messer in ihrem Webshop anbieten.
 
Stanley3 schrieb:
Mich hat es nur irritiert und verwundert, dass selbst bekannte Messergurus, wie z.B. schmiedeglut u.v.a. augenscheinlich genau diese China-Klingen als Damast-Messer in ihrem Webshop anbieten
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Hast du mal einen Link? Ich bin da etwas verwundert, weil gerade Schmiedeglut einen recht langen Beitrag zum Thema Damast veröffentlicht hat und ich dort nichts finden kann, was nach "Fake" Damast aussieht.
 
Ich würde nicht alles, was am Rücken keine Lagen zeigt als Fake abtun. Gerade diese rostfreien Damasttapeten haben sehr einheitliche Stahlfarben in den Lagen.
Die kannst du auch in den Flanken nahezu bis zur Unsichtbarkeit rausschleifen oder polieren.
Die aufgelaserten Damastmuster sind in der Regel optisch leicht zu erkennen.
Meistens sieht da auch ein Messer im Muster aus, wie das andere.
 
porcupine schrieb:
So wie du das beschreibst ist es gar kein Lagenstahl, sondern fake.
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Stanley3 schrieb:
is kloar.... danke für die Erleuchtung. Eigentlich wollte ich das Thema "Fakes" hier gern vermeiden, nur lässt es sich nicht sofort vermeiden. Schon vor dem Kauf lag ich mit meinem Bauchgefühl richtig.
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Nicht so schnell. Wirklich nur die wenigsten Messer mit Damastflanken sind aufgelasert und das sieht man auch. Meist ist das einfach industriell vorgefertigt, laminierter Stahl. Damastflanken sind auch meist nicht dick. An Damastflanken, gerade so Mainstream ist nix spannend imo. Soll einfach für den Kunden besser ausschauen und bietet normalerweise auch keine Vorteile. Damast wird erst durch Ätzen erkennbar und ja fürs Schneiden ist nur der Kernstahl wichtig.
Fake wird meist zu schnell rumgeworfen. Damast ist nicht grundsätzlich was besonderes. Gibt auch etliche Macher, die selber ihren Damast herstellen. Vorteil hast du da eigentlich nicht, aber öfter mal Nachteile. Da zu stark geätzt wurde, nicht gut genug nachgearbeitet wurde, kommt es zu Reibung, was sich negativ auf das Schneidgefühl auswirkt. Kann auch allgemein bei geätztem SanMai passieren. Bei Damast oftmals stäker, da stärker geätzt wird um den Kontrast rauszubringen.

Grüße,
Julian
 
Man kann mMn Fakes auch gut daran erkennen, wenn auf allen Messern das Muster gleich aussieht.
Das ist glaub ich bei Damast, der auch wirklich aus mehreren Lagen besteht, gar nicht so möglich.
Da entstehen ja beim Schleifen schon leichte Unterschiede
 
Zuletzt bearbeitet:
ebenezer schrieb:
Ich würde nicht alles, was am Rücken keine Lagen zeigt als Fake abtun. Gerade diese rostfreien Damasttapeten haben sehr einheitliche Stahlfarben in den Lagen.
Die kannst du auch in den Flanken nahezu bis zur Unsichtbarkeit rausschleifen oder polieren.
Die aufgelaserten Damastmuster sind in der Regel optisch leicht zu erkennen.
Meistens sieht da auch ein Messer im Muster aus, wie das andere.
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Ich hab Mal ein günstiges (25€ für 20cm Chefmesser) 67-Lagen Damast ausgedünnt und die Flanken entsprechend runtergeschliffen und poliert. Man erkennt das Damastmuster zwar noch aber bei weitem weniger als nach der Ätzung. Am Rücken sieht man die Lagen nicht einzeln raus, behaupte mal das Messer ist ähnlich dem des TE.
Hat, wie die Vorredner schon ausgiebig erklärt haben, keine Vorteile für die Schneidperformance, da es auf die Kernlage ankommt, aber da ist der chinesische VG10-Equivalent gar nicht so schlecht. Wem die Optik gefällt kann es kaufen, wirklich geschmiedeter Damast bewegt sich in ganz anderen Preisregionen und hat eventuell Vorteile, je nach benutzem Stahl. Ich lasse Damasteel mal außen vor, wieder was anderes besonderes..

Was mich eher stört an diesen Messern, man bekommt sie hierzulande teuer verkauft als Import (Cal**o, Küchenko****e usw) wo man sie bei AliExprеss etc ohne Branding für einen Bruchteil bekommt. Leider oft aber viel zu dick über der Wate um Spaß zu machen und nach dem ausdünnen ist die schöne Optik dahin...
 
Danke für die tollen Antworten. Das Ding ist ein typischer Billigblender vom Chinamann und ist es nicht wert, Zeit für qualifizierte Vergleiche mit fachlichen Gedanken zu verschwenden. Bei Temu gibt es diese Klinge für 36,- Euro. Ich nutze diese Dinger als Vorlage für Pouring-Design und zum Testen von Schleif- und Schärfmethoden. Mich ärgert nur diese offensichtliche Täuschung, mit nicht vorhandenen Eigenschaften und einem angegebenen Härtegrad von 61/62 HRC. Der Chinese kennt keine Regeln und unserer Grundwerte interessieren ihn nicht. Profitorientierte Online-Händler lassen ihr Lable eingravieren und ab geht die Post. Made in Germany .... lange ist´s her. Ich hoffe sehr, dass die Schmiedekunst, die Messermacher und begnadete Handwerker nicht auch in die Bedeutungslosigkeit geschickt werden. Geiz ist geil und über viele Jahre haben wir die Angebote aus Asien angenommen. Junge Menschen denken eher an einen Beruf als Infulenzen oder Internet-Star. Wozu an alte Tugenden anknüpfen und sich die Hände mit einem Handwerk schmutzig zu machen.... Zwinker. Berufe wie Hutmacher, Schirmmacher, Täschner, Dosenmacher sind untergegangen. Vor einigen Wochen ist der letzte deutsche Zeigermacher und Guru der Uhrmacher gestorben. Mein Schlachtruf für 2025 und länger..... Haltet durch. Zwinker
Geschärfter Gruss aus Berlin
Stefan
 
Der "Chinamann" verkauft das Messer immerhin für 36 € und nicht für 360 € wie so manche deutsche Firma, die ebendiese Ware in China einkauft und die gleichen unhaltbaren Versprechungen macht.

Abgesehen davon entbehrt es nicht einer gewissen Ironie und Bigotterie, dass du dich hier als Verteidiger des deutschen Handwerks aufspielst, wo du es doch warst, der die Messer gekauft hast - in vollem Wissen, dass da kein heimischer Handwerker in seiner kleinen, 360 Jahre alten Familienmanufaktur drauf herumgehämmert hat.
 
Stanley3 schrieb:
@ Meister Genever: Habe dir den link als PN geschickt.
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Stell doch den Link einfach hier ein. Also den Link, nicht das Bild, das du mir geschickt hast. Dann können die Experten hier auch was dazu sagen. M.E. verkauft Schmiedeglut hier ein Steakmesser mit rostfreiem Lagendamast als Flanke und VG10 als Schneidlage. Da ist m.E. gar nix "Fake".
 
Ich möchte hier niemandem zu nahe treten und auf gar keinen Fall die Seriösität der Fa. Schmiedeglut anzweifeln. Es ist nur so, dass die Klinge und die Textaufmachung dem von mir gekauften Messer nach meiner Beobachtung augenscheinlich sehr ähnelt. Ist das nun eine Monostahlklinge im hübschen Kleid, oder nicht? Mein Abalone hat jedenfall keinen Kern. Bei einigen Werbeaufmachungen wird genau dieses Messer mal mit einem VG10-Kern beschrieben während das identische Messer von Wildmok mit einem Stahl-Kern 10Cr15CoMoV bezeichnet wird.
Steakmesser Paar für Fleischliebhaber - SCHMIEDEGLUT – Messer nach Wu, 149,00 € (https://www.schmiedeglut.de/Steakmesser)
Mit dem Suchbegriff "Allzweckmesser Abalone" googeln, und schon erscheint immer wieder diese Klingenart von Alaska bis Zypern mit verlockenden Texten.
 
Die verlinkten Messer sind eindeutig Damasttapete auf einer Schneidlage. Auch die meisten Messer mit Abalonegriff, die ich so im Netz finde haben diese Bauweise.
Um eines mit aufgelasertem Fakedamast zu finden, müsste man schon länger suchen.

Ein typischer Fall von aufgelasertem Damast wäre sowas hier:
Fakedamast
 
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Warum regen wir uns eigentlich hier auf?
Die Experten wissen die Thematik um Damast (welcher wie auch immer blabla) einzuschätzen, haben den Blick dafür.
In den Kaufberatungen hier wird in einem solchen Fall auf die Erkennungszeichen hingewiesen.

Die Mehrzahl der Suchenden nach einem neuen Küchenmesser kommt doch gar nicht auf die Idee, sich mit dem Thema im eh schon durchgetakteten Alltag zu beschäftigen.
Geschweige denn, sich in einem so tollen Forum wie hier einzulesen. Sind dann mit Informationen und Fachbegriffen absolut überfordert.
Sehen es fast schon als Overkill für die heimische Küche. Ist ja nur ein Küchenmesser.
Ergo Konsummentalität: Schnell online, meist ab zum großen Fluss (oder temu, auf Ali kommen vllt wenige), die Suche filtern, sich vom Text einlullen lassen, Rezensionen lesen,
daran glauben. Und wenn der Begriff Japan fällt, dann sind meist die Würfel gefallen. Die Optik gefällt, passt, Deal, Buzzer, erledigt. Ich habe jetzt ein tolles scharfes Küchenmesser, zurück zum Alltag.

Wem also eine offensichtliche Täuschung zuwider ist, sollte in seinem Dunstkreis Aufklärungsarbeit leisten. Machen sicher sehr viele, wenn nicht alle hier.
Ich mache das und jeder den ich bisher nach bestem Wissen aufgeklärt/beraten habe scheint zufrieden zu sein.
Halten mich zumindest nicht mehr für ganz so geistig umnachtet zu dieser Thematik und niemand hat mir bisher die Freundschaft gekündigt.
Und ja, ich habe auch schon auf ein Küchenmesser mit "Fake-Damast (geätzt) und VG10" vom großen Fluss mit den +/- hingewiesen, weil die Fragende unbedingt so nen blingbling wollte und
das Budget sehr niedrig war. Iss so.

Und wenn sich ein Mitglied damit beschäftigt (Chapeau), solche Messer auseinander zu nehmen, zu filetieren etc., dann kann man davon profitieren (wenn man es eh nicht schon weiß).

Das alles musste ich jetzt loswerden.

Gruß, neko :ninja:
 
Mich wurmt nur, dass diese Machart/Bauart bei sehr vielen Onlinehändlern identisch ist und alle die angeblich 67 Lagen in den Vordergrund heben. Das die mittlere Schneidlage aus VG10 besteht, ist wohl auch zweifelhaft.
So gesehen bei tsume, küchenkompane, Paudin, Calisso, Schneidwerk, Wildmok u.v.a.
Bei einem dieser Messer habe ich ratzfatz ohne viel Schleifaufwand die Tapete abgeschliffen und nun für eine einheitliche Fläche der Schneidlage gesorgt. Also vom Rücken bis zur Schneidfase alles wieder schön artgerecht und ehrlich.
Aber gut, die preisgünstigen Messer machen was sie sollen, sind sauber verarbeitet und wirken optisch ansprechend. Ich lasse mich nur nicht gern täuschen und an die lange Geschichte eines Onlineshops, wo "genau für dieses Messer", alles mit einer Reise nach Japan begann.... glaube ich ganz bestimmt nicht.

Schneidwerk mit 67 Lagen.JPG (https://drive.google.com/file/d/1lmJGYlXptQjfgljZoHWtDtK1x7XhNt9s/view?usp=sharing)
 
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