Eure Erfahrungen mit "allgemein anerkannten Zweck"

G

Gast

Gast
Hallo,

Ich möchte euch nach euren Erfahrungen Fragen zur folgenden §42a Ausnahm: "Ein berechtigtes Interesse nach Absatz 2 Satz 1 Nr. 3 liegt insbesondere vor, wenn das Führen der Gegenstände im Zusammenhang mit der Berufsausübung erfolgt, der Brauchtumspflege, dem Sport oder einem allgemein anerkannten Zweck dient."

Ich habe zwei abschließbare Taschen für meine Messer, da ich selbst mit §42a konformen Messer im bestimmten Bereichen wie Bus, Bahn, Bahnhöfen, Waffenverbotszonen oder bei öffentlichen Veranstaltungen kein Risiko eingehen möchte. Dort möchte ich meine Messer weg schließen.

In über 40 Jahren wurde ich zwar noch nie von der Polizei kontrolliert aber der Teufel ist bekanntlich ein Eichhörnchen. 🐿️

Ich habe Messer die nicht 42a konform sind und/oder eine amerikanische Tantoklinge haben. Diese würde ich in einem verschlossenen Behälter transportieren und nur entnehmen, wenn ich etwas zerschneiden möchte. Beispiele: ich möchte Obst und Gemüse für die Kids schneiden oder möchte ein Paket oder eine Verpackung öffnen.

Habt ihr Erfahrungen mit der Polizei bezüglich des Gebrauchs von Messern (berechtigtes Interesse /allgemein anerkannten Zweck) , die nicht dem §42a entsprechen, in der Öffentlichkeit (Bus, Bahn, Stadt) gemacht?

Was war für die Polizei OK und was nicht,?

Danke
 
Ich würde ja fast anregen, bei Bedarf einen Sammelthread (Schwerpunkt auf Erfahrungssammlung, nicht unbedingt, um jedes Ereignis episch durchzudiskutieren) zu starten: Erfahrungen, wie das aktuelle WaffenG und v.a. die neuen, mit den Ermächtigungen des WaffenG begründeten Waffen- (und Messer-)verbotszonen gelebt werden. Insbesondere auch, wie mit den in den aktuellen §§42 ff eigentlich zwingend in diesen WVZ vorzusehenden Ausnahmen umgegangen wird.

Sowohl für die nicht §42a-kompatiblen Messer, wie @Cybersecurity-Dad anregt, §42a (2) und (3), als auch für die bei §42a-kompatiblen EDC relevanteren Ausnahmen gemäß der Auflistung aus §42 Abs. 4a Satz 2 Nr. 2, besonders nach der neuen, halbwegs brauchbaren Definition für "Messer nicht zugriffsbereit = mehr als drei Handgriffe".

Ich glaube, es sind hier doch mehr Foristi mit §42a-kompatiblen Messern als EDC unterwegs als mit nicht kompatiblen.

lG Matthias
 
Was war für die Polizei OK und was nicht,?
Meine Glaskugel sagt, dass vermutlich nur wenige praktische Erfahrungen kommen werden. Da die Polizei zwar mehr Kontrollmöglichkeiten aber nicht mehr Personal bekommt, bleibt eine Überprüfung auch in Zukunft eher selten. Für uns als "Messerführende" ist das einerseits gut so, zeigt aber andererseits wie unsinnig die erneute Verschärfung ist.
 
Meine Glaskugel sagt, dass vermutlich nur wenige praktische Erfahrungen kommen werden. Da die Polizei zwar mehr Kontrollmöglichkeiten aber nicht mehr Personal bekommt, bleibt eine Überprüfung auch in Zukunft eher selten. Für uns als "Messerführende" ist das einerseits gut so, zeigt aber andererseits wie unsinnig die erneute Verschärfung ist.

Wobei ich punktuell aufflammenden Diensteifer nicht per ser ausschließen würde vor dem Hintergrund der Novelle.
 
Ein "nicht zugriffsbereites" EDC würde im Alltag sowieso nur auffallen bei einer sehr ausführlichen Kontrolle incl. Blick ins Gepäck. Den punktuell aufflammenden Diensteifer würde ich tatsächlich weniger an den jetzt ganz besonders sicheren - ich schwör, Alder! - Weihnachtsmärkten sondern am ehesten an den auch bisher einschlägig bekannten Schwerpunkten mit WVZ und hoher Polizeipräsenz (Bahnhof Nürnberg z.B.) vermuten. Mit irgendwas müßte man als Durchreisende*r die Obrigkeiten allerdings schon soweit triggern, daß sie ins Gepäck schauen. Mit einem offen am Schlüsselbund baumelnden Opinel hätte ich im Gegensatz zu früher jedenfalls im Personenfernverkehr inzwischen unverzüglich und rechtssicher ein Problem....
 
Ich gebe Dir (teilweise) Recht, dass so alte Säcke wie ich (67) eher selten (anlasslos) kontrolliert werden.

Szenario 1: Du holst Dein, zuvor in einem verschlossenen Behältnis transportiertes, Messerchen auf dem Wochenmarkt hervor um Deinen Rostbraten zu zerteilen.
Ein besorgter Marktbesucher möchte "ein Blutbad verhindern" und alarmiert die Ordnungshüter.
Ob die jetzt Deinen "anerkannten Zweck" anerkennen oder doch die nun umstehenden Mitmenschen "vor Schlimmerem bewahren" möchten, wäre noch im Einzelfall zu verifizieren.

Szenario 2: Es ist in Großstädten (z.B. Frankfurt /Main) nicht ganz abwegig, dass Menschen von "verwirrten Geistern" angegriffen und attackiert werden könnten .
Du wehrst Dich (erfolgreich oder nicht sei mal dahingestellt) und es kommt zu einer Überprüfung der Personalien etc. in deren Verlauf auch Dein Taschenmesser (verschlossen oder nicht) aufgefunden wird.
Dir könnte unterstellt werden, dass Du es hättest verwenden können um den Angreifer abzuwehren.................. :unsure: :rolleyes:: ;)
 
Wenn die WVZ rechtssicher sauber im Einklang mit den Ermächtigungen des aktuellen WaffenG verfügt wurde, müßten, soweit ich das verstehe, die Ausnahmen aus §42 Abs. 4a Satz 2 Nr. 2 sinngleich enthalten sein. Und das offensichtliche Schneiden eines Rostbratens auf dem Markt (Szenario 1) dürfte (siehe auch das Apfelschälbeispiel aus dem Begründungsblabla der Entwurfsvorlage der BT-Fraktionen) dann ebenso offensichtlich ein anerkannter Zweck und damit ebenso ein Ausnahmetatbestand sein, wie (Szenario 2) das nicht zugriffsbereite Dabeihaben ("mehr als drei Handgriffe") eines §42a-konformen Messers oder der Transport im verschlossenen Behältnis eines nicht grundsätzlich verbotenen, aber nicht §42a-konformen Messers.

Ich wette, die ganzen jetzt überall vollmundig verkündeten absolut total ausnahmslosen Messerverbote im öffentlichen Raum dürften im Fall des Falles als rechtsungültig einkassiert werden, eben weil laut Gesetz geboten ist, Ausnahmen i.S.d. §42 Abs. 4a Satz 2 Nr. 2 WaffenG vorzusehen. Hausrecht im nichtöffentlichen Raum ist wieder 'ne andere Geschichte.

Dir könnte unterstellt werden, dass Du es hättest verwenden können um den Angreifer abzuwehren.................. :unsure: :rolleyes:: ;)
Aufgrund "könnte, hättest können" etc. jemandem einen Strick zu drehen aus einem grundsätzlich legalen (= in einer gesetzeskonform verfügten WVZ dann halt eben nicht zugriffsbereiten) EDC, das wäre meiner unmaßgeblichen Meinung nach schon fast Rechtsbeugung.
 
Zuletzt bearbeitet:
...
Dir könnte unterstellt werden, dass Du es hättest verwenden können um den Angreifer abzuwehren.................. :unsure: :rolleyes:: ;)

Ja und ? Verstehe nicht worauf Du hinaus willst.

Hast Du ernsthaft Angst für potentielle, also nicht begangene, Tatbestände belangt zu werden?

Selbst wenn Du es verwenden würdest, unser Notwehrrecht ist noch immer schneidig. Wer soll Dich also für ein potentielles, rein konstruiertes Delikt angehen? Man müsste Dir ja nicht nur nachweisen das Du dich potentiell so verteidigen würdest, sondern auch noch dass dabei keine Notwehr vorliegt.
Solange Du keine Verbrechen begehst (also für ein Verbrechen verurteilst wirst), ist es m.E. vollkommen irrelevant was Du mit den Dingen die Du bei Dir hast tun könntest. Das würde der Willkür ansonsten ja Tür und Tor öffnen.
 
OK, es wird mit den ganzen alten und neuen Regelungen auf den Versuch ankommen.

a) Messerverbot auf Weihnachtsmärkten:​

Der Versuch, zum heute in den Radionachrichten als Neuheit verkündeten allg. Messerverbot auf Christkindl-/Weihnachtsmärkten eine ordentliche Auskunft zu bekommen, ist fürs Beispiel München an obrigkeitlicher Arroganz gescheitert. Laut tel. Anfrage beim Pol-Präsidium München ist hier der §42 so wie er ist, die Rechtgrundlage, es gibt keine gesonderte Verfügung, soweit, so gut. Auf die Nachfrage, wie es mit den Ausnahmen nach §42 Abs. 4a Satz 2 Nr. 2 WaffenG gehandhabt würde (3. "nicht zugriffsbereit" = "mehr als drei Handgriffe" lt. Anlage 1 Abschn. 2 13., bzw. 10. "anerkannter Zweck", Schnitzel schneiden) ging der Herr mit den Worten, er dürfe keine Rechtsberatung geben, gar nicht ein und hat einfach aufgelegt. Königlich bayerische Obrigkeit, na Klasse.... (hab, ganz ehrlich, nicht viel anderes erwartet... Bayern wie ich es kenne und liebe. Auskunftsverweigerung, um beim Untertan Gehorsam durch die gebotene Unsicherheit zu erreichen, so kenn ich unsere Cops leider zur Genüge)

Gut, wenn die Cops meine Tasche kontrollieren und mir dann mein viele Handgriffe tief verkruscheltes, nach WaffenG rechtssicher "nicht zugriffsbereites" EDC einkassieren ohne Diskussion oder mir mein Messer aus dem Schnitzel weg abnehmen, dann wird es interessant. Dann haben DIE nämlich Recht ausgelegt, und zwar falsch.

Fazit: Den §42 WaffenG und die Begriffsdefinition fürs nicht zugriffsbereite Messer aus der Anlage 1 ausgedruckt dabeihaben......

b) Verbotsverfügungen der Bundespolizei an Bahnhöfen etc.​


Die vorweihnachtlichen Allgemeinverfügungen von der Bundespolizei für Bahnhöfe etc. beinhalten den Tatbestand von "nicht zugriffsbereit" als Ausnahme vom Verbot, genauso wie der Eispickel und die Steigeisen als Sportgerät = beim glaubhaften Alpinisten auf der Reise erlaubt sein müßten.
Exemplarisch für München:

Allgemeinverfügung der Bundespolizeidirektion München​

Allgemeinverfügung zum Mitführverbot von gefährlichen Werkzeugen, Schusswaffen, Schreckschusswaffen, Hieb-, Stoß- und Stichwaffen sowie Messern aller Art in den Bahnhöfen München Hauptbahnhof, München Ostbahnhof sowie den Haltepunkten Donnersbergerbrücke, Hackerbrücke und Hauptbahnhof im Zeitraum 21. September 2024 bis 7. Oktober 2024.
Exemplarisch die Verfügung für MUC siehe Bundespolizei - Aktuelles - Allgemeinverfügung der Bundespolizeidirektion München (https://www.bundespolizei.de/Web/DE/04Aktuelles/01Meldungen/Nohomepage/2024/240920_agv_bpold_m_file.pdf)
Daraus zitiert (Hervorhebung von mir)
3. Es ist in vorgenannten Gültigkeitszeiträumen (Ziffer 1) und Geltungsbereich (Ziffer 2) verboten,
gefährliche Werkzeuge oder Gegenstände mitzuführen. Ein Mitführen eines gefährlichen Gegenstandes liegt vor, wenn die Möglichkeit eines jederzeitigen unmittelbaren
Zugriffs
am Körper oder in der am Körper getragenen Kleidung oder Tasche gegeben ist oder der Gegenstand in sonstiger Weise körpernah aufbewahrt wird. Ein unmittelbarer Zugriff ist in der Regel nicht anzunehmen, wenn ein gefährlicher Gegenstand in einem verschlossenen Behältnis mitgeführt wird.
Die Regelungen des Waffengesetzes (WaffG) nebst Anlagen, insbesondere die waffenrechtlichen Genehmigungsvorbehalte, bleiben unberührt. Über das gesetzliche
Waffenverbot hinausgehend, gehören zu gefährlichen Werkzeugen oder Gegenständen im Sinne dieser Allgemeinverfügung folgende Gegenstände unter Nr. 4.
also Umkehrschluß: einen nicht zugriffsbereiten gefährlichen Gegenstand kann man durchaus dabeihaben. Würde im Zweifel beim EDC-Messerchen dann hoffentlich auf das "mehr als drei Handgriffe" aus der Anlage 1 vom WaffenG hinauslaufen.
Und weiter im Text....
4. Gefährliche Gegenstände:
Gefährlich im Sinne dieser Allgemeinverfügung sind Gegenstände, die maßgeblich aufgrund ihrer objektiven Beschaffenheit und seine konkrete Verwendung im Einzelfall in
der Lage sind, erhebliche Verletzungen herbeizuführen. Diese sind:
[....]
spitze oder scharfe Gegenstände, mit denen schwere Verletzungen herbeigeführt
werden können, einschließlich
- Messer aller Art, mit Ausnahme solcher Messer, die aufgrund ihrer Art oder
Beschaffenheit nicht geeignet sind, erhebliche Verletzungen beizufügen (z.B.
Plastik-, Tafel- oder Holzmesser)
- Hieb-, Stoß- und Stichwaffen
- Scheren aller Art
- Hackwerkzeuge, wie Äxte, Beile und Hackmesser
- Teppichmesser (Cutter)
- Schwerter und Säbel
- Eisäxte, Beile, Steigeisen und Eispickel
- sonstige Werkzeuge, die geeignet sind, schwere Verletzungen herbeizuführen
[.....]
5. Ausnahmen vom Mitführverbot:
[...]
5.2 Handwerker, Gewerbetreibende und deren Angestellte dürfen Messer oder Werkzeuge mitführen, wenn diese zur Erfüllung eines konkreten Auftrages benötigt werden.
[....]
5.5 Gegenstände, die als Sportgerät dienen, sind unter der Nachweisführung vom Mitführverbot ausgenommen.
Heißt, glaubwürdige Alpinisten auf An- oder Abreise zu ihrer Tour sollten mit Eispickel AM Rucksack (sowas kannst nicht hinreichend unzugriffsbereit verräumen) und definitiv mit dem Brotzeitmesser IM Rucksack auch keine Probleme bekommen, und jede andere Handhabung wäre meines Erachtens eine Fehlauslegung der Rechtslage. Wie weist man das Ansinnen, eine Bergtour zu unternehmen, nach?

Fazit: Die Allgemeinverfügung ausgedruckt dabeihaben?

Dazu auch die nur leicht schwammig formulierte Meldung vom BR: Bundespolizei erlässt Messerverbot an bayerischen Bahnhöfen (https://www.br.de/nachrichten/meldung/bundespolizei-erlaesst-messerverbot-an-bayerischen-bahnhoefen%2C3006d9327)

Bundespolizei erlässt Messerverbot an bayerischen Bahnhöfen​

München: Die Bundespolizei verschärft in der Vorweihnachtszeit an acht großen bayerischen Bahnhöfen und einigen Münchener S-Bahn-Haltestellen das Waffenverbot. Ab morgen darf man dort keine Messer mehr bei sich tragen - und auch Scheren, Hand-Werkzeuge, Steigeisen und Eispickel sind verboten. Der Pressesprecher der Bundespolizei betonte, dass er und seine Kollegen nicht lebensfremd seien. Wer mit der Familie eine lange Zugfahrt antrete, könne natürlich ein Brotzeitmesser mitnehmen. Er rät aber dazu, es unten in den Rucksack zu packen, wenn man den Zug verlässt. Entscheidend sei, dass das Messer außerhalb des Zugs nicht griffbereit sei.

Sendung: Bayern 2 Nachrichten, 22.11.2024 13:00 Uhr

lG Matthias

PS.: Rätselfrage: Lassen sich Cops auf Diskussionen ein? Warum fällt mir da immer der ggf. sehr locker sitzende §113 StGB ein?
 
Zuletzt bearbeitet:
Bei Weihnachtsmärkten, die oftmals (meistens, immer :) ) privat sind, kann der jeweilige Betreiber seine eigenen Regeln machen.
Die können lascher, aber auch rigoroser ausfallen.
(Nachricht in unserer örtlichen Tageszeitung vom 06.11.24)

So nebenbei:
Ich hatte gestern einen Zahnarzttermin in der Stadt und ging bei der Gelegenheit mal auf die Wache unserer Stadtpolizei hier in Rüsselsheim.
Dort habe die Frage nach dem Mitführen von Taschenmessern auf dem Marktplatz (Wochenmarkt) gestellt.
Hatte mein 42a-konformes Taschenmesser (unverschlossen und ohne Etui) im Hosensäckel und habe es dann auch gezeigt.
Antwort: Dafür sind wir nicht zuständig, das behandelt die Landespolizei.
Habe die Sachlage mit verschlossenem Behältnis und anerkanntem Zweck dargelegt.
Antwort: Ich habe zwar auch Taschenmesser, würde es aber nicht drauf ankommen lassen, das wäre es mir nicht wert. Ich lasse die zuhause
Drei seiner Kollegen nickten "andächtig".

Nun werde ich also bei Gelegenheit noch auf unsere Polizeiwache gehen und dort die "richtige Polizei" befragen.

Hierzu kommt das Messer aber in ein verschlossenes Behältnis.

Messeretui-03.jpg



So führte ich es letzten Sonntag in`s Musiklokal "Südbahnhof" in Frankfurt/Main zum Konzert von "Bounce", einer Jon Bon Jovi Tribute Band aus. :)
 
Zurück