Fehlersuche (nach erstem Versuch)

[Schmiedeglut]

Hey Leute, erst einmal vielen Dank für die nützlichen Tips die Ihr mir bisher hier gegeben habt!
Ich habe gestern mal mein erstes Messer geschmiedet und bin für den ersten Versuch auch sehr zufrieden... leider ist mir das Härten nicht so gut gelungen, aber dazu später mehr!

Ich schreibe mal alle Schritte auf die ich gemacht habe und würde mich freuen wenn Ihr mir Verbesserungsvorschläge machen könntet, damit es beim nächten mal besser klappt !

--> Stahl = Alte Metallfeile
1. Metallfeile im Feuer ordentlich angeheizt und auf Orange/rot gebracht und dann mit dem Hammer bearbeitet bis es ca. 5mm am Rücken und 1mm an der Schneide war

2. Abgekühlte Klinge am Schleifbock und Bandschleifer in Form gebracht (den noch recht viereckigen plattgehauenen Stahl in eine Form wie ein kleines Santoku gebracht und an manchen stellen bis zu 1,5 cm weggeschliffen --> Am Schleifbock hat es dabei sehr viele Funken gesprüht, Metall wurde heiss , hat aber nicht sichtbar geglüht!)

3. Das Messer im Feuer wieder zum orange glühen gebracht und sehr sehr langsam abkühlen lassen indem ich es in der Glut bewegt habe und kontrollierte ob die Klinge noch grade ist... falls nicht, wurde sie leicht gradegebogen. Als das Messer noch ca. 500 Grad hatte habe ich es aus der Glut in Kohle auf die Warme esse gelegt und es dort bis ca. 100 grad abkühlen lassen.

4. Messer wieder in die Glut und bis zu einer Temperatur kurz vor dem Glühen gebracht ... sobald es mal angefangen hat irgendwo leicht zu glühen, sofort aus der Hitze in etwas weniger heisse Kohle verlagert! Das habe ich ca. 5 minuten so gemacht... an der luft abkühlen lassen und das gleiche SPiel noch einmal !

5. Messer zum orange glühen gebracht... und in ca. 15 grad kaltes Wasser getaucht mit der Schneide zuerst.
--> Hierbei hat sich die Spitze leicht verzogen und das Messer war krumm
--> Wieder ins Feuer... Zum Glühen gebracht... Aufm Ambss ganz vorsichtig gerichtet... glühen... Ins wasser... wieder verzogen!
--> wieder Glühen ... amboss.... leichtes glühen... wasser... da war es fast gerade!!!

6. Ok.. also Messer mit Nassschleifpapier relativ blank geschliffen und über der letzten leicht glimmenden Glut voooorsichtig versucht anzulassen bis die Gelbe Oxidschicht zu sehen ist! Hat ganz gut geklappt... nur wurde es an der Spitze leider zu heiss und damit bläulich... egal...

7. Ich wollte mich aber mit der gebogenen Klinge nicht zufrieden geben.. also habe ich es auf dem Ambss gaaaanz vorsichtig versucht wieder gradezu klopfen... Ergebnis... 3 Kleine Risse unten an der Schneide

--> Ergebnis

-Hübsche Form
-Kleine Risse in der Schneide
-Nach groben Anschleifen konnte problemlos ein Apfel geschnitten
werden
-Beim Schlagen auf eine Gartenhacke bekam diese ordentliche Scharten.. mein Messer nur ganz kleine... brach aber dafür ab *lol*
-Von "Innen" war der Stahl sehr matt und sah relativ "sandig" aus

--> Was ich nächstes mal anders machen werde:

-Anstelle von Wasser Öl verwenden zum härten
-Gehärtetes Messeer nicht mehr gradekloppen
-versuchen durchs schmieden zu formen und nicht mit dem Schleifbock


Was kann ich sonst noch besser machen ????

 

[donfeierfeil]

Hallo!
Aller Anfang ist schwer!
Das meiste was du besser machen kannst, hast du schon selbst geschrieben.
Zwei Sachen würd ich dir noch empfehlen:
Anlassen über der Restglut, würd ich nicht machen, vor allem bei solchen kleinen Querschnitten. Ich denke, da wird die Temperatur ohne vieeeeel Erfahrung ziemlich unkontrollierbar Nimm den Backofen, heiz ihn 30 min vor, und leg dann die Klinge rein. Ich würd sagen, so 190°C, für ne halbe Stunde. Das deine Klinge gebrochen ist (Risse bekommen hat) liegt auch daran, das sie nicht richtig angelassen und deshalb noch spröde war.
Die Sache mit dem verbiegen hatte ich auch bei ner fertig geschliffen Klinge aus Feile, die wollte beim erhitzen einfach nicht gerade bleiben. Ich hab dann einfach die Klinge in der Glut hin und herbewegt und immer wieder gewendet, so wird sie schön gleichmässig erwärmt und verbiegt sich nicht. Die Klinge wird beim erhitzen krumm, wenn eine Seite heisser als die andere wird, und der Stahl sich an dieser Stelle stärker ausdehnt.
Und schmiede soweit in Form wie es nur geht, das spart ein Haufen Zeit und Schleifmittel.
Viel Glück noch! Über meine ersten Versuche möchte ich gar nicht reden, aber nach einiger Übung und vielen Tips aus dem Forum werd ich auch immer zufriedener. Wenns auch noch ziemlich bescheiden ist im Vergleich zu anderen Leuten hier im Forum.
Nicht aufgeben!
Gruss,
Tim

Edit: Was ich grad noch gelesen hab: Dein Bruch bild wr sandig, sagst du. Das zeigt ein grobes Korngefüge. Ursache: Zu lange zu heiss, und nicht genug drauf rum gekloppt. Am besten am Ende bei niedriger Schmiedetemperatur nochmal mit schnellen, nicht zu harten Schlägen bearbeiten. Man versucht ummer ein feines Gefüge zu bekommen, was auch dazu beiträgt, dass die Klinge nicht zu leicht bricht.

 

[Schmiedeglut]

naja... was heisst sandig ?

Es war halt nicht so glatt wie draussen auf dem glatten glänzendem stahl, sonern halt rauh wie ... sagen wir mal 600er schleifpapier! Glatt... aber rauh!

Zu heiss kann es nicht geworden sein, da wir maximal bis zur roten.. aber eher sogar noch orangenen glühfarbe erhitzt haben... die Klinge war immer schon fast wieder nicht mehr glühend als es aufm amboss war....

Kann es sein dass es durch das viele schleifen auf dem schleifbock zu heiss geworden ist ??? Also... mit Schleifbock meine ich so ein ding wo 2 schreiben dran sind die sich schnell drehen. Dabei flogen ja seeeeehr viele funken :-D

Das Verbiegen der Klinge ist nicht beim erhitzen gekommen.. das hab ich gut hinbekommen... sondern als ich die heisse klinge ins wasser zum härten eingetaucht habe...... das passiert mit öl wohl weniger, oder ???

 

[donfeierfeil]

Gut, ich dachte mit "sandig" meinst du, das du Körner in der Grösse von Sandkörnern erkennen kannst. Wenn du die einzelnen Körner gerade noch so mir blossem Auge erkennen kannst ist es gerade noch so in Ordnung.
Je feiner, desto besser.
Die Temperatur ist in Ordnung, du kannst auch nöch höher gehen, solange du keine Wunderkerze machst, aber, wie schon gesagt, dann musst du die entstehenden Körner schön zertrümmern.
Beim Schleifen vor dem Härten ist es ziemlich wurscht, wie heiss die Klinge wird, bis es Kornwachstum gibt, verbrennst du dir ganz schlimm die Finger (wenn du es schaffst, bis zum glühen zu schleifen auch mit Handschuhen). Nur nach dem Härten darfst du beim schleifen nicht die Anlasstemperatur überschreiten, sonst wird der Stahl weich. Blau ist zuviel. das geht vor allem an der Schneide ziemlich schnell. Am besten nasschleifen. Oder den letzen Rest mit der Hand und dem Schleifstein.
Gruss,
Tim

Edit (schon wieder): Was ich ganz vergessen hab: Wenn das verbiegen erst beim Eintauchen passiert ist: Ganz gleichmässig eintauchen, aber selbst da kanns dir noch passieren, so gleichmässig schafft der Durchschnittsmensch das nicht. Bei Öl ist das auch nicht unbedingt besser. Du kannst die Klinge auch noch richten, NACH dem Anlassen und NICHT mit dem Hammer. Ich würds im Schraubstock probieren, aber da haben andere im Forum bestimmt noch mehr und bessere Tips für dich.

 

[donfeierfeil]

So nochwas:
"die Klinge war fast nicht mehr glühend, als sie auf den Amboss kam"
Schlecht. Ganz Schlecht.
Gerade bei besseren Stählen (viel C, wie bei Feile)
Heiss Schmieden, sonst gibts Mikrorisse im Stahl. Verbrennen tut der Stahl erst bei der Weissglut.
Und Kaltschmiede kommen in die Hölle! Dass willst du doch nicht, oder?

 

[U. Gerfin]

Du bist schon auf dem richtigen Weg:
1. Feilenstahl keinesfalls in Wasser härten. Das führt oft zu Rissen, die schon mit bloßem Auge zu sehen sind und meist zu Mikrorisschen im Innern.
2. Ob man auf Endform vorschmieden soll, oder mit Übermaß arbeitet und wegschleift, ist eine Glaubensfrage. Bei schlechtem Feuer muß man mit Entkohlung rechnen und damit mit Qualitätsverlust. In England gab es den Spruch "He, that a good edge will win, forgeth thick and grindeth thin ". Mit einem guten, wenig oxidierenden Feuer kann man auch auf Endform schmieden.
Wichtiger ist die Einhaltung der richtigen Schmiedetemperatur-nachzulesen im Stahlschlüssel und zu erkennen mit Erfahrung.
Trockenes Schleifen mit schnelllaufenden Maschinen bringt lokal hohe Temperaturen und damit erhebliche Spannungen. Daher empfiehlt sich nach dem Schleifen ein Spannungsarmglühen.
3. Die Wärmebehandlung nach dem Schmieden ist verbesserungsfähig.
Könntest Du sicher sein, die letzte Schmiedebehandlung mit ausreichender Verformung und richtiger Schmiedeendtemperatur vorgenommen zu haben, könntest Du gleich zum Härten gehen.
Havard Bergland hat das beim letzten Treffen bei Wolf Borger demonstriert. Leider ist es so, daß man als Anfänger eher sicher sein kann, beim Schmieden nicht das Idealgefüge eingestellt zu haben. Da Du wohl keinen Härteofen zur Verfügung hast, mußt Du das Problem ungleichmäßiger Korngröße anders lösen.
Am besten scheint mir in Deinem Fall, nach dem letzten Schmieden zweimal zu härten. bei diesen Behandlungen kommt es auf die genaue Einhaltung der Temperatur nicht so sehr an, vor Überhitzung mußt Du Dich allerdings hüten.
Nach dem zweiten Härten kommt das Weichglühen- das kannst Du so machen, wie Du es beschrieben hast.
Nach dem Weichglühen solltést Du fertigschleifen und dann härten.
Zum Schutz der Oberfläche empfiehlt sich eine dünne Abdeckung mit feinem Lehm, ein Gemisch von Lehm, Ton, Holzkohlenstaub und Asche ist auch brauchbar. Es geht hier nicht um die Beeinflussung der Abschreckwirkung oder der Wärmeverteilung, sondern nur um den Schutz vor Oberflächenreaktionen- deshalb reicht eine ganz dünne Schicht.
4. Die Härtetemperatur scheint mir Deiner Schilderung nach zu hoch. Kontrolliere die Temperatur mit der Magnetprobe- hier´im Forum vielfach beschrieben.
5. Auf gehärteten Klingen herumhämmern, um sie gerade zu biegen, ist die sicherste Methode, sie zu ruinieren. Das kann man mit Dreilagenstählen mit weichen Außenlagen machen, meinetwegen auch bei nur partiell gehärteten Klingen, bei durchgehärteten Monostählen geht das nicht. Ein Richten ist allerdings im Temperaturbereich von ca 100 Grad bei der Umwandlung des tetragonalen in den kubischen Martensit möglich. Das wurde hier auch schon im einzelnen beschrieben.
MfG U. Gerfin

 

[Schmiedeglut]

Also das bedeutet wenn ich den Stahl am Schleifbock habe und er wird so heiss, dass es beim schleifen Funken sprüht und ich mir an der stelle wo ich schleife die finger verbrennen würde (5cm weiter weg isser wieder nur normal warm)

dann wäre das kein problem und es entstehen keine körner wie Du es nennst im inneren ? Weil danach will ich ja nicht mehr schmieden sondern nur noch härten!

 

[Schmiedeglut]

Vielen Dank für die Tips !

@Gerfin

Du schreibst dass ich den Stahl 2 mal härten soll ... normalisieren... und nochmal härten ????

Ich dachte ich normalisiere und härte dann ... weil durch das Normalisieren erhitze ich den Stahl dch wieder und mache die vorherige Härtung zunichte, oder ????

Erklär das doch bitte mal genauer (Am beten mit Glühfarben oder Temperaturen)

 

[Günther]

Ich bin zwar nicht Ulrich, versuch´s aber trotzdem.

Das mehrfache Härten, auch scharfes Normalisieren genannt, dient der Kornverfeinerung.
Da Du (wie auch ich) Anfänger bist, wirst Du den Stahl in der Temperatur beim Schmieden nicht optimal auf Temperatur halten können und auch die nötige Umformung wird nicht immer gelingen.

Bei zu hohen Temperaturen und zu geringer Umformung wächst das Korn im Stahl.

Das musst Du mit den nötigen Wärmabehandlungen vor der eingentlichen Härtung wieder reparieren.

Normalisieren mit abkühlung an Luft und dann scharfes normalisieren mit abkühlung in Öl bei ca. 750° würde ich sagen.

Dabei musst Du aber darauf achten, das Du auf keinen Fall mit der Temperatur zu hoch kommst.
Eher etwas unterhalb von unmagnetisch bleiben, grade noch magnetisch.


Als Alternative zum scharfen Normalisieren kannst Du auch Einformgühen, dazu brauchst Du aber einen Ofen.

Danach musst Du , wenn Du schleifen willst, weichglühen, dann normal Härten und zwei mal anlassen bei 180 bis 200°C.


Ich schreibe diesen Beitrag auch um zu prüfen ob ICH alles richtig verstanden hab.

 

[Schmiedeglut]

Also wenn meine Klingenstärke recht dünn ist (ca. 3-4mm am Rücken und natürlich dünner wie ca. 0,5mm an der Schneide) und die Klinge auch recht hoch ist .... dann verzieht sie sich ja leichter beim härten, oder ???

Sollte ich vielleicht vorher ein Spannungsarmglühen machen ?
Ich habe gelesen ,dass man den Stahl hierzu auf ca. 600-680 Grad erhitzen soll und die Temperatur "geraume Zeit" halten soll.

Was bitte ist geraume Zeit ? 20 sec, 1 min, 30 min, 1 Stunde ????


Ich habe mit einem Kumpel zusammen geschmiedet... ich hatte mir eine alte Feile ausgesucht die sehr hart und spröde war.
Er hingegen hat sich eine alte Holzfeile ausgesucht, welche so weich war, dass er sie nicht einmal an der Ambossecke kürzen konnte sondern sie sich einfach verbogen hat.

Gibt es unterschiede beim Härten ? Wir haben beide eigentlich exakt das gleiche gemacht, nur ist seine superhart und as Anschleifen ist eine echte Qual mit dem Schleifstein, wohingegen ich meine ganz leicht schleifen konnte... was auf eine geringere härte hindeutet!

 

[TomasG]

hi also ich binn auch gerade dabei meine ersten schmiedeversuche zu machen (3 klingen)

also ich würde dir erst mal dringest dazu raten ein buch zu lesen
und zwar "messer schmieden" von havard bergland ! und/oder die kunst des schmiedens (ist aber viel teurer, bejhandelt aber alles mögliche )

in den büchern sind werkzeuge, techniken und wärmebandlungen ausführlich erkölärt ! und auch welche stähle man verwenden sollte

feilenstahl ist meines wissens recht anspruchsvoll in der
wärmebandlung (WB)

für dich als anfänger wäre ein stahl mit 0,45-0,6% C gehalt besser ! er lässt sich leichter schmieden, und ist einfacher in der WB

feilen haben glaube ich 1-1,2%C deshalb auch in öl zu härten... und schwer zu schmieden...

wenn du dir keinen stahl kaufen willst, kannst du dir federstahl vom schrott besorgen.. der hat meist 0,5-0,7%C allerdings gibt es da manchmal auch lufthärter... kann man aber einfach testen....

du kannst am schleifbock de funkenprobe machen, um den C gehalt zu ermitteln ! eine tablelle mit den funkenbildern findest du im buch von bergland

das beim bei deiner klinghe beim schleifen viele helle gelbe funken wie bei einer wunderkerze geflogen sind liegt an dem hohen C gehalt des stahls ! und hat nix mit überhitzen zu tun

die form der klinge solltest du eigendlich komlett schmeden ! also auch die rundung der schniede und die spitze sowie den erl

nachdem ich die bücher von bergland gelesen habe, fiel mir das schmieden einer klinge recht leicht

ich wünche dir weiter viel erfolg und spaß beim schmieden -!

@Xzenonbenz aus welcher stadt bist du ?

gruß TomasG

 

[Schmiedeglut]

Danke Tomas für die Infos! Ich komme aus Fulda.

Was ist eigentlich genau Federstahl und wie wird er hergestellt ??? Ich weiss, dass er flexibel ist und nicht brüchig sondern sie biegen lässt und so... perfekt für schaukampfwaffen.... ist das einfach ein besonderer stahl oder wodurch wird er federnd ???

 

[Hamurra-e]

Das ein Federstahl federnd ist, hat nicht so viel mit der Zusammensetzung des Materials zu tun, eher mit der Härtemethode.
Das heißt man kann so ziemlich jeden Stahl, auf federhärte bekommen.
Man muss ihn nach dem härten nur, auf die entsprechende, für diesen Stahl geeignete, Federhärte anlassen!

 

[Sonnenschmied:)]

@hamurra-e: kannst du bitte mal ein beispiel nennen? oder literatur/quellen nennen für die richtigen temperaturen und behandlungen?

 

[TomasG]

ja also Federsthal ist meist Kohlenstoffstahl, legirt oder nicht legirt mit nem c- gehalt von 0,5-0,6% manchmal auch ein bissel mehr...

Wenn man den Federstahl härtet, wird er richtig hart und auch spröde... er lässt sich nicht biegen, sondern er bricht schnell

die federnden Eigendschaften bekommt man erst nach dem Anlassen

also erst härten, und dann mit recht hohen Temperaturen anlassen... ich glaube so bis 300°C

die federnden eigendschaften kann man sich auch zunutze machen ! z.b. für filetirmesser

gruß
TomasG

 

[Günther]

Für Messer nie über 200 anlassen.

Bei Federstahl würde ich zwischen 150 und 170 wählen, um noch genügend Härte zu haben, kommt aber auf en Verwendungszweck an, ob Haumesser oder feineres.

 

[Hamurra-e]

@hamurra-e: kannst du bitte mal ein beispiel nennen? oder literatur/quellen nennen für die richtigen temperaturen und behandlungen?

besorge dir den kleinen Stahlschlüssel und dann lese mal was Herbert hier geschrieben hat.

http://www.messerforum.net/showthread.php?t=30288&highlight=kleiner+stahlschl%FCssel

Ansonsten mach ich einfach mit jedem neuen Stahl den ich bekomme meine Härte und anlassprüfung.
die sieht so aus:

Ein Stück Stahl auf nicht mehr magnetisch erhitzen und dann in Wasser oder Öl abschrecken. Ich mache meistens beides!
Dann Feilentest ob der Stahl härte genommen hat, dann den Stahl ohne anlassen brechen, Bruch kante Kontrollieren.
Wenn der stahl weder in Wasser noch Öl hart wurde, dann fahr ich die Temperatur hoch und wiederhole den versuch, solange, bis ich den für diesen Stahl nötigen wert, eruiert habe!
Danach Messermachen!
Vorsicht beim Stahlbrechen immer AUgenschutz dragen!!!

Ohne probieren kommt man zu keinem guten Ergebnis, meine Meinung!
Ich jammere auch nicht, wenn mal eines meiner Klingen bricht, dadurch hab ich schon mehr gelernt als wenn scheinbar alles gut geht.

 

[Schmiedeglut]

Nochmal zurück zum Thema :lach:
Etwas weiter oben wurde erwähnt, dass man evtl. durch doppeltes Härten ind Wasser UND Öl zu besseren ergebnissen kommen könnte !!! Wie darf ich mir das vorstellen ??

Härte ich erst mit Öl wodurch ich z.B. 55 HRC erreiche... anschliessend erhitze ich das ganze wieder auf 750 Grad... dadurch wird der Strahl wieder weicher .. sagen wir mal noch 40 HRC und härte dann in Wasser nach wodurch ich dann auf 60 HRC komme, weil aber vorher schonmal gehärtet wurde die "Verzugsgefahr" geringer ist ???

Morgen werde ich wieder Härteversuche starten.... wäre also super wenn Ihr mir heute schon antworten könntet, damit ich das erlernte Wissen gleich umsetzen kann :-D

PS: Wie wäre es denn mit einem Schaukampfmesser/Dolch wo ich Stahl auf Stahl mit kämpfen möchte !?!?!

Das ganze muss ja sehr Bruchfest sein ... sollte wenn möglich auch nicht gleich 1000 Scharten bekommen... Wie stell ich das an ??? Welcher Stahl ist da am besten für mich ???

 

[SimonSambuca]

Etwas weiter oben wurde erwähnt, dass man evtl. durch doppeltes Härten ind Wasser UND Öl zu besseren ergebnissen kommen könnte !!! Wie darf ich mir das vorstellen ??

Härte ich erst mit Öl wodurch ich z.B. 55 HRC erreiche... anschliessend erhitze ich das ganze wieder auf 750 Grad... dadurch wird der Strahl wieder weicher .. sagen wir mal noch 40 HRC und härte dann in Wasser nach wodurch ich dann auf 60 HRC komme, weil aber vorher schonmal gehärtet wurde die "Verzugsgefahr" geringer ist ???

Ne, ne du meinst wahrscheinlich das Abelsche "hightech Härten aus der Hosentasche" ... guckst du hier -> http://www.messerforum.net/showthread.php?t=29268

Ansonsten gibt es noch ein "mildes Vorhärten". Dabei bleibt man (glaub ich) knapp unter der Härtetemperatur und schreckt wie gewohnt im warmen Öl ab.
Das Prozedere kann man öfters wiederholen. Man erhält dadurch eine Korn-Verveinerung. Ich hab das aber bis jetzt noch nie gemacht.

PS: Wie wäre es denn mit einem Schaukampfmesser/Dolch wo ich Stahl auf Stahl mit kämpfen möchte !?!?!

Das ganze muss ja sehr Bruchfest sein ... sollte wenn möglich auch nicht gleich 1000 Scharten bekommen... Wie stell ich das an ??? Welcher Stahl ist da am besten für mich ???

Such am besten mal im Forum nach "Schwertstahl" da solltest du einige Threads finden in denen Vorschläge gemacht werden.

Gruß

Simon