Feuerschlageisen

[schlosswalker]

Hallo Leute

Ich weis, das thema ist etwas offtopic, aber es geht im prinzip um eine material frage.
Ich schmiede unteranderem feuerschlageisen aus c45 bzw alten feilen.Die form ist im prinzip recht einfach aber es braucht schon eine zeit bis ich die form geschmiedet habe. Sieht etwa aus wie ein schlagring, nur mit gerader kante.
Um mit den eisen aus diesem material eine gute funkenbildund zu erreichen, härte ich (nur) die schlagkante bei gelber glühfarbe im wasser.
Das hat auch bisher gut funktioniert. sprich die feuereisen finden guten absatz.
Jetzt wollte ich mal eine ganz einfachere form nehmen, im prinzip nur ein einfaches rechteckiges stück material, und eine seite härten.
Aus dem gleichen material(eine alte feile/die gleiche feile) brauche ich ja nicht so viel verformen. Im prinzip nur den feilenhub etwas überschmieden und dann härten.
Aber das ganze funktioniert nicht!?
Was mir ausfgefallen ist; bei probeweise zerbrochenen schlageisen habe ich gesehen das bei den aufwändiger geschmiedeten schlageisen die körnung der schlagkante viel feiner ist. bei der einfachen form gröber. Dies kommt ja von dem längeren schmiedevorgang
Vermute ich jetzt mal richtig, das die körnung des material einfluß auf die funkenbildung hat, und zu grobe körnung keine funken bilden kann??
sprich die härte bei grober struktur nicht so hoch ist wie bei feiner.(wie gesagt, vermutung)

Es war ein und das selbe material, und ich habe das ganze mehrmals versucht. Das material ist auch nicht zu heis geworden als das der c verbrannt wäre.??

Grüße
Thomas

 

[Arno Eckhardt]

Hallo Thomas

Jaja, die Feuerschläger...
Ein unterschätztes Thema.

Klar ist: Die Dinger müssen wirklich sehr hart und feinkörnig sein. Hart, damit es gut funkt und fein, damit sie nicht brechen. Ob die Gefügeausbildung einen Einfluss auf die Funktion hat, weiß ich allerdings leider auch nicht und hoffe, das da noch jemand Erfahrung oder handfeste Daten hat...

Was die Grobkornbildung angeht:

Natürlich wird das Korn gröber, wenn aus der Hitze kaum verformt wird. Es bleibt auch gröber, wenn das im Verhältnis zu den durchgeschmiedeten stärkere Material langsamer abkühlt.
Da ich mal nicht annehme, dass Du vor dem Härten brav normalisiert hast (dann müsste das Korn auch wieder fein sein!), hast Du bei den Geschmiedeten bisher einfach Glück gehabt, unterstelle ich mal...
Gerade Feilenstahl kann durchaus schon an der Luft zwischen den einzelnen Hitzen nach meiner Erfahrung schnell genug abkühlen, um sich zumindest annähernd zu normalisieren.

Material:

Feilen sind auch nicht gleich Feilen...

Das Härten selbst:

Gelbglut ist etwa 150 bis 200°C zuviel!!! Auch hier kannst Du Grobkorn fabrizieren, außerdem weichen Restaustenit. Vorher solltest Du wie gesagt dringend normalisieren. Ich persönlich mache immer ne richtige Mehrfachhärtung. Auch deshalb, weil die guten Feilenstähle immer übereutektoid sind und der Korngrenzenzementit die Sache sonst sehr bruchanfällig macht (Suchbegriff: "Scharf Normalisieren")...

Wie gesagt: Das Thema wird unterschätzt. Ein guter Feuerstahl erfordert eine genauso gewissenhafte WB, wie auch eine Messerklinge. nach meiner Erfahrung. Deswegen mache ich die Dinger auch nur sehr selten. Geld ist damit nur im Hobbybereich zu verdienen...

 

[Rafail]

Feuerschlageisen:

Alte Feile (Kohlenstoffreicher Stahl) rechteckig schmieden, an einer oder zwei seiten dünn ausrecken, dann diese Spitze/n zum Handgriff formen: Nach Spannungsfrei-glühen wird nur die Schlagfläche dunkel-orangerot in Rapsöl abgeschreckt (~Glashart). Zuviel Wissenschaft erfordern die Dinger nicht, hauptsache es funkt an Feuerstein oder Pyrit !

Maße (mm) eines original byzantinischen (11.Jhd) Schlageisens:
Schlagfläche: L 55, H 12, B 4-5
Griff, aus zwei Spitzen zur Mitte hin gebogen:
Spalthöhe: 14 , Länge einer Spitze: 35

=> also ziemlich klein, ich krieg grad mal 3 Finger rein.

(Ein Foto kann ich auf Anfrage zuschicken.)

Vale

 

[schlosswalker]

Hallo zusammen

@rafail
wie so dinger aussehen weis ich schon. immerhin habe ich etliche geschmiedet. Aber es sollte jetzt halt mal ein ganz einfaches sein

@arno
Danke für die Infos
Das feile nicht gleich feile ist, mußte ich auch schon leider feststellen. glücklicherweise scheinen das, von den feilen die ich aus der firma hatte, alle mit dem gleichen profil zu sein. kleinere vierkantfeilen(8x8mm).
Eigentlich hatte ich beim härten der eisen immer vorher normalisiert, bzw denke ich das ich lang genug nomalisiert habe. bisher hatte ich nur ein fehleranteil von den geschmiedeten eisen von unter 10 prozent. Aber ich habe auch fast immer das gleiche material verwendet.
Bei dem ´einfachen´ eisen habe ich aber nicht normalisiert. Irgentwie nicht dran gedacht, warscheinlich weil ich nicht so viel schmieden mußte??.Ich denke das war mein fehler. werde morgen mal einen neuen versuch starten und schauen ob es klappt.
Ich hatte probeweise mal ein schlageisen zwei mal gehärted. Es funkte zwar aber ist an der schlagkante eingerissen)-: Falsche WB!!
Das ganze ist mir bei einem kleinen skinner, den ich mir zur lederbearbeitung geschmiedet hatte, auch geschehen)-: Das war ärgerlich!!
Alles in allem bin ich aber bei der WB noch völlig am anfang.
Aber ich probiere viel aus. Und auch wenn es mal heißt etwas zerbrechen zu müßen um zu wissen wie es z.b. innen aussieht.
Habe da ja mit dem groben korn nicht ganz soo falsch gelegen bzw weis jetzt wieder mehr worauf ich achten muß.
Danke nochmal für die Infos

Grüße
Thomas

 

[Arno Eckhardt]

Hallo Thomas

Vielleicht noch ein paar kurze Worte zur Wb:

- Beim Normalisieren kommt es nicht auf die Haltezeit an! Das Werkstück muß nur gleichmäßig und durchgehend warm sein. Zu langes halten ist bekanntlich grundsätzlich in jeder Beziehung schädlich...

- Normalisieren muß man solche Stähle IMMER, und GANZ BESONDERS dann, wenn man WENIG geschmiedet hat!

- Wenn Du Künftig auf den Rat von Refail hörst, und in Rapsöl härtest, wirst Du keine großartigen Probleme mehr mit Rissen haben, auch und vor allem nicht beim Mehrfachhärten/Scharf Normalisieren. Die Kanten vorher zu brechen, ist auch sehr hilfreich, gerade bei so heiklen Stählen.

Für Ledermesser würde ich Feilenstähle gar nicht bzw. erst dann hernehmen, wenn Du ausreichend Erfahrung mit der WB dieser Stähle hast! Es wird hier nicht ohne Grund immer wieder davon abgeraten, mit übereutektoiden Sachen anzufangen. Bei Feuerschlägern ist das leider nunmal fast schon notwendig und auch nicht ganz so heikel, wegen des einfachen Querschnittes, aber feine Klingen zur Lederbearbeitung verlangen da ein erhebliches Maß an Erfahrung (und müssen auch nicht aus solchen Stählen sein). Ich würde bis dahin C 60 oder ck 75 nehmen, das tut `s dicke und ist lange nicht so anspruchsvoll.

 

[herbert]

Arno hat mehr als Recht. Ich hänge unten mal eine pdf an, die Datei zeigt drei Bilder aus einem Vortrag, den ich vor etwa 2 Jahren bei Jürgen Schanz gehalten habe. Im ersten Bild sieht man die sich in Abhängigkeit vom Kohlenstoffgehalt ausbildende Gefügestruktur, im zweiten Bild anhand eines 0,25%C-Stahls den Einfluss der Normalisierung, und im dritten Bild sieht man deutlich, wie sich bei einem Feilenstahl mit ca. 1,4%C das Weichglühen vor dem Härten auswirkt.
Alle Bilder habe ich aus dem - leider vergriffenen - vorzüglichen Buch von F. Rapatz, die Edelstähle, entnommen.
Wer dieses Buch in die Finger kriegt (ist antiquarisch, aber nicht antiquiert), der sollte gnadenlos zuschlagen.

 

[Arno Eckhardt]

Hallo Herbert

Vielen Dank!
Ich wollte die Bilder auch schon einscannen, das Problem taucht ja öfter mal auf. Um so besser, wenn mir schon jemand die Arbeit abgenommen hat
Man sollte sich das einrahmen und ins Wohnzimmer hängen, zu den vielen anderen Bildern und pdf `s der hiesigen Experten