Frage an die Schleifprofis [Wieso mit Zwischenkörnungen schleifen?]

cosmo

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Hallo,

wie ichs hier immer wieder Lese, haben viele von euch mehrere Steine in verschiedenen Körnungen...

Es wird empfohlen beim schleifen immer feinere Steine zu benutzen
( 1000 --> 3000 --> 6000 --> 8000 --> usw.)

Ich persöhnlich gehe immer von 1000 gleich auf 6000! Und Messer die ich ständig gebrauche werden nur auf dem 6000er scharf gehalten. Wenn ich n 8000er oder n 10000er hätte, würde ich nur darauf schleifen!

Wozu sollen denn diese zwischenschritte gut sein?

Mfg
cosmo
 
AW: Frage an die Schleifprofis

Äh,

das hängt doch wohl davon ab, wie stumpf dein Messer ist oder?

Wenn du gar Scharten oder Ausbrüche in der Schneide hast oder den Schliffwinkel ändern möchtest, würde ich gern sehen, wie du das mit 6000, 8000 oder gar 10000 (gibts den überhaupt?) ohne grobere Vorkörnungen hinbekommst.

Viele Grüße

PP
 
Zuletzt bearbeitet:
AW: Frage an die Schleifprofis

Den 10.000er gibt es sehr wohl, hab mir gestern einen bestellt.
Ich bin sogar im Besitz eines 12.000er Natursteines :glgl:
Ob man die allerdings brauch sei durchaus dahingestellt.

Zu deiner Frage kann ich einiges berichten:
Ich bin persönlich ein Schleifer der das Optimum aus seinen Messern herausholt,
seinen Bekannten aber die aufwandslosesten Methoden empfiehlt.

Ich persönlich schleife in folgender Weise:

grundschliff (1-2mal im Jahr):
1.000 --> 2.000 --> 3.000

Schärfen (wenn nötig)
BBB

Honen (häufiges instand halten)
jenachdem Suita 7,5K, Naniwa 8k, Chinese 12K


Wenn der Grundschliff in Ordnung ist, und das Messer scharf,
kann man große Sprünge ohne weiteres machen.
Wenn ich ganz faul bin gehe ich sogar vom 1.000er direkt aufs Leder,
funktioniert prima.
ABER: das Ergebnis ist definitiv nicht optimal.

Ein Schleifstein funktioniert genauso wie Schleifpapier.
Stell dir ein Stück stahl vor, dass du polieren möchtest.
Du fängst mit 240 an und das hinterlässt tiefe Riefen.
Diese Riefen musst du entfernen, sonst wird die Oberfläche später nicht glatt.
Würdest du jetzt gleich mit 1.500er drüber gehen hättest du ein mattes kratziges finish.
Genauso verhällt sich deine Schneide.
Der 1.000er hinterlässt deutliche riefen (wahnsinn unter dem Mikroskop)
gehst du jetzt gleich mit einem 6.000er rüber verringerst du die Riefentiefe nur geringfügig.
Für die Schneide bedeutet das, dass du die Zähne die der 1.000er hinterlässt nur
schlecht wegpolieren kannst.
Du bekommst eine scharfe Schneide, ohne Zweifel.
Aber ich habe den Versuch selbst unter dem Mikroskop gemacht;
vom 1.000er direkt auf 6.000 und zum Vergleich mit Zwischenschritten (3k, BBB).
Der Unterschied ist definitiv sichtbar und auch spürbar!
//EDIT:
Im klartext war folgendes zu bemerken:
Hat man die Zwischenschritte ordentlich eingehalten, hat der 6K schon gereicht
um mit etwas Glück ein haar spalten/schälen zu können.
Ohne die zwischenschritte ging dies nicht. (es sei denn man verbringt ewigkeiten auf dem Stein)

Für den Alltagsgebrauch, oder den Pragmatiker reicht der Sprung 1.000->6.000 aus
auch wenn der 1.000-> 3.000 bessere ergebnisse liefern würde, selbst wenn du den 6.000er weglässt!

Der Sprung von 1.000 auf 8.000 wäre zwar auch noch machbar,
aber würde wahrscheinlich schlechtere Ergebnisse liefern,
als der Sprung von 1k->6k
Der Sprung 1k-> 10k wäre schon fast nicht realisierbar, da man wirklich lange(!) auf dem letzten Stein verweilen müsste um überhaupt etwas zu merken.

möchte man sich an die höheren Körnungen heranwagen muss man unweigerlich mehr Zwischenschritte einlegen,
denn der Unterschied von 6K zu 10k ist gering und nur dann spürbar,
wenn man wirklich saubere Arbeit geleistet hat.


Erlaubt ist was funktioniert. Ist das Ergebnis dass du mit 1k->6k erzielst gut, bleib dabei und lass dir nicht erzählen es geht nicht.
Ich hatte als ich angefangen habe lediglich einen Arkansas (~6K)
und einen 1K. Hat geklappt und ausgereicht,
aber das Spektrum an Möglichkeiten und feinen Unterschieden ist riesig
und hat mich dazu verlockt mittlerweile über 10 Steine zu besitzen.
In diesem Sinne: Cheers!

ps: 6k = 6 Kilo = 6 Tausend
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo,

@painless potter: Schon klar n wirklich stumpfes Messer mit Ausbrüchen schleift man nicht mit m 6000er! Aber nachm 1000er ...

@LessLemming

Also könnte man Grundsätzlich sagen, die Schritte dienen nur der zeitersparnis --> weil wenn ich lang genug mit einem 6000er Schleife komme ich doch zum gleichen Ergebnis wie mit dem Zwischenschritt 3000er !!! Oder ??

Wie lange Schleifst du zB. die einzelnen Steine? (Also jetzt "normales" Messer angefangen beim 1000er Stein[wie viel mal bzw wie lange in etwa])

Mfg
Cosmo
 
Hallo,

also prinzipiell würde ich behaupten, dass das Auslassen von Zwischenschliffen, egal ob man nun eine Metalloberfläche wie eine Klinge endbehandelt oder eine Schneide schärft eher Zeit kostet als Zeit erspart.

Es ist natürlich menschlich nachvollziehbar, weil man weniger Material bereitstellen muss (Schleifsteine oder Schleifleinen), aber letztendlich zahlt man IMHO drauf. Entweder mit einem schlechteren Schleifergebniss oder mit vergeigter Zeit.

Jedenfalls habe ich die Ehrfahrung gemacht, das wenn man zu früh / zu schnell auf höhere Körnung wechselt bzw. Zwischenkörnungen ausläßt, man die Riefen nicht herausbekommt und wieder zurück auf groberes Korn muss. Beim Schärfen müßte es sich ähnlich verhalten.

Ich habs nicht böse gemeint vorhin;)

Viele Grüße

PP
 
[...]Jedenfalls habe ich die Ehrfahrung gemacht, das wenn man zu früh / zu schnell auf höhere Körnung wechselt bzw. Zwischenkörnungen ausläßt, man die Riefen nicht herausbekommt und wieder zurück auf groberes Korn muss. Beim Schärfen müßte es sich ähnlich verhalten.[...]

Wenn man aber nun keine geschlossene polierte Schneide haben möchte, kann man durchaus von einem eher groben auf ein feines Medium wechseln. Kommt halt auf den Anspruch an ;)
Und dann kostet mich das auch keine zusätzliche Zeit...

Keno
 
Wenn man aber nun keine geschlossene polierte Schneide haben möchte, kann man durchaus von einem eher groben auf ein feines Medium wechseln.

Genau.
Es kann IMO schon auch sinnvoll sein, mit einem 1000er etwa eine scharfe, aber noch etwas ''mikrorauhe'' Klinge zu schleifen.
Dann mit einem feinen Stein (BBB) oder Lederriemen einen eventuellen Grad abziehen und fertig.

Vielleicht ist es nur meine Einbildung, aber so gibts einen prima bissigen Schliff für Tomaten etwa.
 
Klar, wenn es um einen bestimmten Effekt geht, habt Ihr natürlich recht.

Ich war jetzt von einer Politur ausgegangen, also quasi die Frage:

wie erreiche ich am Besten und Schnellsten eine bis 1000er Körnung geschliffenen Obefläche? Gleich von 120er auf 1000er oder mit Zwischenkörnungen? Vielleicht hab ich auch die Frage missverstanden oder mich in meine Meinung verrannt...

@cosmo:

alles klar, sollte nicht oberlehrerhaft sein.

PP
 
hallo nochmal Cosmo,

Je nach Härte des verwendeten Stahls und Schleifleistung des Steines relativiert sich die Aussage natürlich,
aber generell kann man sagen man würde sich den sprichwörtlichen Wolf schleifen.

Ein Schleifstein der Körnung 1.000 hat eine Korngröße von ca. 17mikrometer.
Erfahrungsgemäß sind die produzierten Riefen aber etwas tiefer
und deutlich mit dem bloßen Auge erkennbar.
Die Körnung 6.000 entspricht in etwa 2.0mikrometer.
Kannst du dir vorstellen wie lange es dauert mit 2mikrometer-riefen
17mikromter-tiefe riefen komplett zu entfernen?
Wieder der Vergleich, das ist wie der Versuch Korn 60 riefen
mit einem 600er Schleifpapier zu entfernen.
Theoretisch ist es möglich,
aber das würde deine Zeit und den Stein gleichermaßen verschleißen.
Du darfst nicht vergessen, dass dein Stein auch verschleißware ist
und sich hohl schleift.


Theoretisch ist alles möglich,
aber die Energie und Geldeinsatz einen Zwischenstein anzulegen
ist bei weitem geringer als der zu erwartende Verlust bei einem Sprung.
Vorausgesetzt man möchte weitgehend optimale Schleifergebnisse.
In diesem Falle wird man schon aus Prinzip nicht umhin kommen,
sich mehrere Steine anzuschaffen :D
Aber um eine scharfe Schneide fürs Kochen zu erzeugen ist eine optimale Schneide bei weitem nicht notwendig.
Ich habe selbst schon oft Freunden empfohlen ihre Messer auf
1.000 grundzuschleifen und den entstehenden Grat mit 6.000
weitgehend abzutragen und zu verfeinern.
Und nicht vor jedem Schärfen wieder auf 1k runter,
sondern bloß regelmäßig mit 6k auffrischen.
So wird die Schneide mit der Zeit sogar immer feiner,
weil sich die Schneide der 6k annähert.

Vergleichbar mit einer optimal ausgeschliffenen Schneide
ist diese allerdings für den Connaisseur nicht (aber auch nur für den).

6K ist im Übrigen das höchste der Gefühle für solche Sprünge.
Der 6k ist meist noch "grob" genug um den Zaun/Grat des 1K
noch anzupacken und abzuziehen, bei 8K hatte ich eher das Gefühl
ich poliere den seitlichen Grat, statt ihn abzutragen was nicht Sinn der Sache ist.
Bei 10k ist das vermutlich noch extremer
und bei meinem 12k habe ich durchaus Probleme von einem 6K ausgehend
sein volles Potential auszuschöpfen.

Bei der Kombination 1k/3k hat man sicherlich eine optimale,
bei der das volle Potential ausgeschöpft wird.
1k/6k nähert sich diesem Ergebnis an, liefert aber sicherlich eine gute Gebrauchsschneide



Die Verweilzeit auf etwaigen Steinen hängt von vielen Faktoren ab:
Ist der Stein hart/weich gebunden,
aggressiv, langsam,
härte/verschleisfestigkeit des Stahls,
handelt es sich um ein niedriges Korn
oder vielleicht sogar um einen Naturstein und ich will ein mattes Finish erzeugen...

In der Regel, bei 1k/6k würde ich nicht mehr als 10-20min Schärfen schätzen (insgesamt).

Noch ein kleiner Tip für Minimalisten,
bei etwaigen Versandhäusern und Holzarbeit-zubehörgeschäften
kann man für 2-3€ Polierpasten/Blöcke kaufen.
Die greifen Teilweise ganz gut und verfeinern die Schneide in Sekundenschnelle nochmal deutlich.
Einfach auf Papier auftragen und die Klinge darauf abziehen.
Das ist der Tip den ich meinen 1k/6K Freunden immer mitgebe.
Vielleicht schreibe ich mal eine Bauanleitung, die zu erreichenden Ergebnisse sind im Verhältnis zu Kosten UND Aufwand fantastisch
 
@ less Lemming,

kann mir nich vorstellen, wie lange es dauert die von dir erwähnten mikrometer riefen auszuschleifen. Bin jedoch so "verrückt", das ich meine gebrauchs Messer (2 Kasumi, die ich ca 5x pro Woche gebrauche) einmal pro Woche jeweils ca eine Stunde auf dem 6000er Stein abziehe! Denke mal das ich also ziemlich nah am optimum (also was mitm 6000er möglich ist) bin. Werd mir jedoch auf lange sicht noch n 3000er und n 8000er zulegen.

Sollte man denn nachm 8000er oder gar n 10000er trotzdem noch ne schleifpaste bzw lederriemen verwenden ?

@all: Gebrauchsschärfe ist schon wieder n ganz anderes Thema! Da hat fast jeder ne andere Meinung. Mein erster Stein war zB n no name 240/1000 Kombi-Stein womit irgend welche "billig" Messer geschliffen habe. Von der damit erreichten Schärfe war ich damals begeistert! Ich glaub heute würde ich sie schon fast als stumpf bezeichnen ...

Bin ja mal gespannt ob das streben nach immer "schärferen" Messern irgendwann mal abebbt !?


Mfg
Cosmo
 
hehe 1 Stunde auf einem Stein ist schon heftig :irre:

Ein 3K würde dir sicherlich guttun.
Ich bin kein großer Freund der Pasten/Riemen,
der 8K erzeugt eine so feine Schneide dass ein abziehen auf dem Riemen
schnell eine zu scharfe Schneide erzeugt, die sich einfach umlegt bei Brett-Kontakt.
Eignen tun sich Pasten allerdings zum schnellen Auffrischen der Schneide,
oder zum drucklosen Entfernen feines seitlichen Grates nach dem Schärfen (5 Züge für mich).

Den 10k habe ich noch nicht, aber ich erwarte dass da die Freundschaft aufhört
und das Ergebnis schon sehr Zahnlos wird.
Der Sinn des 10K ist für mich folgender:
Er wird immer Griffbereit dastehen und vor jedem Benutzen mit Wasser benetzt und
das Messer aufgefrischt. So ist die verkürzte Standzeit auch kein Problem mehr ;)

Mehr als 100Züge auf einem Stein sind mE kontraproduktiv,
bei 1k->3k->6k--->... reichen 20 Züge von jeder Seite sicherlich VÖLLIG aus.
 
und ich nochmal...

Beschreib doch mal bitte wie das mit der Paste und dem Papier funktioniert!
Am besten mit Name und Link ( zu der Paste) und n paar schönen Bildern !!!

[N kompletter Bildreport zum Thema Schleifen auf nem Bankstein mit entsprechender Beschreibung stände diesem Forum auch mal gut! (keine Kretik .. is nur mal so ne idee die mir grad gekommen ist...!)]

Mfg
cosmo
 
Zuletzt bearbeitet:
und ich nochmal...

Beschreib doch mal bitte wie das mit der Paste und dem Papier funktioniert!
Am besten mit Name und Link ( zu der Paste) und n paar schönen Bildern !!!

[N kompletter Bildreport zum Thema Schleifen auf nem Bankstein mit entsprechender Beschreibung stände diesem Forum auch mal gut! (keine Kretik .. is nur mal so ne idee die mir grad gekommen ist...!)]

Mfg
cosmo

ICH war zwar nicht gefragt, mache es aber so:

Ich trage auf die Rückseite (d.h. auf das Papier) eines Streifens feines Nassschleifpapier einen Hauch Metallpolierpaste auf (Meine heißt "Elsterglanz".), die ich mit dem Finger verreibe. Meist mache ich das NACH der Benutzung, so dass sie beim nächsten Mal schon trocken ist. Nass geht aber auch. Dann ziehe ich die fertig geschliffene und durch ein Stück Hirnholz gezogene Klinge in beide Richtungen mehrmals ab (Ziehen, nicht schieben, sonst hat man gleich ins Papier geschnitten oder die Paste wieder heruntergeschoben). Dabei versuche ich den gleichen Winkel einzuhalten, wie beim Schleifen, evtl. eine Spur steiler.

Mein letzter Schleifstein ist ein gelber belgischer Brocken, manchmal sogar nur die feinere Seite meines "Kirschen"-Steines für Stecheisen. Einige Züge auf der Polierpaste bringen dann jedes Messer zum Rasieren, selbst Küchenknipser aus Trompetenblech.
 
hab schon einen extra thread dafür aufgemacht:
http://www.messerforum.net/showthread.php?t=62302

Zum Thema Schleifanleitung;
es geistern sehr viele davon im Internet,
die teilweise widersprüchlich sind. Intuition ist die Devise,
denn wer hat recht? Ich halte mich meist an die Methoden der Rasiermesserschleifer,
denn die spüren am eigenen Leib/Bart wenn was nicht stimmt.

Eine einzige richtige Schleifanleitung gibt es daher nicht,
aber die Sufu spukct einiges dazu aus
 
@LessLemming

Hallo,

ich benutze bisher auch einen japanischen King Wasserstein mit den Körnungen 1000 und 6000.

Das mit den Zwischenschritten hört sich für mich ganz plausibel an. Kannst Du mir einen 3000er Stein empfehlen? Und wenn ja, vielleicht weißt Du auch gleich wo ich so einen her bekomme.

Danke im Voraus!

Gruß
Stego
 
hallo stego; ich bin mal so frei.
Es gibt viele 3.000er Steine auf dem Markt und es ist sehr schwer empfehlungen abzugeben,
ohne genau zu wissen was du vorhast, wie fortgeschritten du bist und was für ein Budget du hast.
Ansonsten würde ich dich jetzt ins Blaue geraten auf mein Review,
der Naniwa Superstone Serie (inklusive 3.000) verweisen:
http://www.messerforum.net/showthread.php?t=62250

Die günstigste Variante ist immer ein Kombistein.
Allerdings bevorzuge ich die einzelvariante, weil in der Regel der Stein eine bessere Qualität hat.

Gutes gehört habe ich vom Naniwa Home Kombistein 1k/3k - 17€
vom King 4.000 - 40€ (aber bitte den von dick.biz, nicht feinewerkzeuge), eine Empfehlung der Rasiermesserfreunde
und ebenfalls empfehlen kann ich den 3K von Naniwa Superstone (39-49€), auch wenn der eher was für fortgeschrittene ist,
da die Naniwa SS in den niedrigeren Körnungen leicht speziell sind.

Nicht probiert habe ich die Shapton Serie,
aber die Hories empfehlen sie und nutzen den 2.000er direkt nach einem 1.000er.
Auch eine Überlegung. Kostenpunkt 49€ für entweder professional, oder die neuen Glasstones.
Über diesen Stein denke ich grade selbst nach, ob ich ihn mir zulegen soll
Shaptons sind, weil sie hart und aggressiv sind, für die grobe und mittlere Körnung
wie geschaffen.
Wenn du es freigeschaltet hast schicke ich dir eine Email mit
einer kleinen Liste von Anbietern in DE,
ich will die hier nicht alle öffentlich nennen, sonst gibts noch ärger.
Ansonsten, schreib mir eine Email und ich antworte.
 
meiner meinung nach es ist so, dass es nicht möglich ist für steine objektive empfehlungen zu geben. ich kenne auch bis jetzt keinen einzigen fachlich fundierten test über (gleiche) schleifsteine der verschieden marken. eigene schleiferfahrungen mit einer steinsorte kann für den nächsten benutzer genau das gegenteil bewirken.

im kochstudio haben wir mal mit 6 verschiedenen marken, kasumi und sun waren dabei, den rest weiss ich nicht mehr einen kleinen "test" gemacht. bei jeder person (hausfrauen und engagierte hobbyköche) kam ein anders schleifergebnis heraus. bei den 3 profis (was immer das auch meinen mag) genauso.

anleitungen die im internet kursieren widersprechen sich teilweise selbst und und lösen oft einen herzhaften lachanfall aus.

ich bin nach vielen und teuren versuchen auf nasschleifen mit der maschine umgestiegen, da diese für mich eine exakten winkel und und mit wenigen zusatzarbeiten ein sehr gutes schleifergebnis ermöglicht.

meine empfehlung wäre nicht eine marke eines steines (oder handhabung), sondern einfach mal bei einem schmied, messermacher, werksbesichtigung oder einem messerschleifer zuzuschauen. der direkte blick an so einem ort schlägt jede internetaussage oder wikepediabericht um längen.

im übrigen war eine der schärfsten monoklingen die ich in der hand hatte trocken auf einem bandschleifer von einem messermacher geschliffen (einschliesslich der bekannten nacharbeiten leder - stirnholz) ja da flog sogar der ein oder andere funke. eine trocken geschliffene damastklinge wie bei einem 2000 euro teures messer aus leostahl hätte ich mal gerne in der hand. bin aber überzeugt, dass das ergebnis hervorragend ist.
 
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