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frage zu bulat

J

jardinier

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ich weiss...die suchoption....aber das ist eine sysiphosarbeit....
zur frage:
ich habe mir einige jagdmesser eines ukrainischen schmiedes gekauft. mit der bezeichnung "bulat" konnte ich nicht allzuviel anfangen.
nach einigem nachlesen hier, ist das aber wohl wootz, also schmelztiegeldamast.
soweit sogut....aber die messer werden verkauft mit 3000-5000 Lagen.
an diesem punkt setzt mein verständnis aus.....
ich bitte nun ausdrücklich die profis, mir nicht technische sachen um die ohren zu hauen, als vielmehr einen laien mir laien in verständlicher sprache zu erklären, woher aus schmelze die lagen herkommen.
vielen dank
 
Als "bulat" wird in Russland und anderen russischsprachigen Ländern sowohl Wootz als auch, weniger oft aber dennoch, gewöhnlicher Schweißdamast bezeichnet. Daher handelt es sich bei Deinen Messern mit der Angabe von xxxx lagen mit großer Wahrscheinlichkeit um solche aus Schweißdamast.
 
von wem hast Du denn gekauft? bzw. wer war der Schmied, jener Hoffnungsstern am Himmel der Schmiede? :cool:
zigtausend Lagen? Aus der Ukraine? via usa? oder ebucht?!

ansonsten ists wie Achim schreibt,
wenn sie aus Bulat sind, würd ich sie gerne mal ausprobieren
 
Damast mit 3-5000 Lagen macht wenig Sinn.
Wieso: es gibt 2 Gründe Damast zu schmieden
1. man will ein Muster erzeugen, bei 5000 Lagen wird der
Werkstoff wieder homogen, ergo, kein Muster.
2.man will die Eigenschaften von hartem und in der Folge
auch sprödem Stahl, mit zähem , elastischem Stahl der leider nicht gut schneidet verbinden. 2 Lagen können dazu reichen
Zb Stechbeitel o japanische Küchenmesser.

Wenn Japanische Schmiede ihre Klingenrohlinge x mal falten so tun sie das um einen homogenen Werkstoff zu erhalten. Rohlinge mit verschiedenen Eigenschaften-Schneide,Flanken hart. Kern u Rücken weich. – werden anschliessend miteinander verschmiedet.
Wootz ist im Tigel erschmolzener Stahl, Wootz hat keine Lagen, das Muster entsteht durch das hetrogene Kristallgefüge.
Wenn dir ein Ukrainer einen 5000 Lagen Damast als Wootz verkauft hat er dich wahrscheinlich übers Ohr gehauen. Ich hoffe du hast keine Konservendose mit Holzgriff gekauft.
 
Zuletzt bearbeitet:
hallo eisenbeisser
ich muss zugeben, dass ich das alles immer noch nicht recht verstanden habe.....vielleicht bin ich dafür halt einfach zu schwer von begriff...
die messer habe ich nicht gekauft.
wir hatten in unserer wohngemeinschaft einen studenten aus der ukraine für ein jahr zu gast. er kannte meine messerleidenschaft, und beim letzten besuch kam er mit drei messern an, die freunde von ihm in der nähe von kiew herstellen. er sagte immer "bulat", womit ich allerdings nichts anfangen konnte.
ich habe dann gegoogelt und bin dann auf wootz und schmelzdamast gekommen.....wie gesagt, verstanden habe ich davon nicht allzuviel.
leider sind die wenigen antworten, die ich bekam auch für einen laien nicht sehr befriedigend.
ich würde einfach gerne eine erklärung ohne fachchinesisch bekommen....so wie bei der dampfmaschin....da stellen wir uns einfach mal janz dumm...
ps. ich musste bisher nichts bezahlen
 
Ein bißchen würde uns schon helfen, wenn Du die Klingen beschreiben könntest oder- noch besser- Bilder einstellen könntest.
Dann könnte einiges geklärt werden: die Musterbildung bei Wootz ist nämlich von der beim Schweißdamast so unterschieden, daß Verwechslungen kaum vorkommen können.
Beim Wootz entsteht das Muster durch Karbidanreicherungen, die durch die Art des Schmelzens und bestimmte Legierungselemente angelegt sind und durch spezielle Schmiedebehandlungen hervorgebracht werden.
Wootz hat also k e i n e Lagen und dementsprechend keine Muster durch angeschnittene Schichten.

Schweißdamast besteht aus Lagen verschiedener Stähle, die auf Ätzmittel unterschiedlich reagieren.
Da das menschliche Auge nur ein begrenztes Auflösungsvermögen hat, kann man das Muster bei mehr als 1.000 Lagen nicht mehr deutlich sehen.

3.000 bis 5.000 Lagen machen weder technisch noch optisch wirklich Sinn.
Dein Bekannter hat Dir also vermutlich Unsinn erzählt,, ob absichtlich oder aus Unwissen, kann ich nicht beurteilen.

Zur optischen Unterscheidung im Schnellverfahren: Ein klares Muster, bei dem durchgehende Linien zu sehen sind, spricht für Schweißdamast, sieht das Muster wie mit einzelnen Pünktchen aufgestreut aus so wie man mit Mehl oder feinem Sand ein Muster auftreuen könnte, spricht das für Wootz.

Über die Qualität läßt sich so gar nichts sagen, da müßtest Du am ehesten Auskunft geben können, wie sich die Klingen bewähren.
Sind sie gut- oder besser- bist Du zufrieden, ist alles in Ordnung, wenn nicht, sollte man die Sache ohnehin nicht weiter vertiefen.

Freundliche Grüße

U. Gerfin
 
hallo gerfin.
danke dir für dein geduldiges eingehen auf einen laien wie mich...
so nach und nach verstehe ich auch worum es geht....zumindest im ansatz.
um auf die ukrainischen messer zurückzukommen....mein bekannter hat von messern keine ahnung....er kam nur mit drei messern im rucksack hier an, um sie in deutschland mal vorzuzeigen um zu sehen, ob man sie auch hier verkaufen kann.
wir waren dann auch bei holzapfel in berlin....die messer wurden schon als gut eingestuft dort, allerdings auch aufgrund des überangebotes an damastmessern als eher schwer verkäuflich.
kritisiert wurde auch der steile anschliff....die messer sind out of tbe box eher stumpf.....
eines dieser messer habe ich mir angeeignet und versuchte es zu schärfen.
ich weiss nicht, ob das so sein muss, aber dieses messer ist fast unschärfbar....ich habe etwas erfahrung mit dem schärfen, aber dieses messer bringt mich fast um den verstand.
mein gedanke ist, dass der stahl einfach zu hart ist.....
wer kann mir eine hilfreiche antwort geben?
 
Hallo Jardinier

wie Ulrich schon schrieb: Bilder wären gut!

Zum Thema Schleifen, mit was hast Du es denn probiert? Welche Steine hast Du genommen, welche Körnungen usw.
Ich hatte derletzt auch ein, leider kaputtes, Damastmesser aus Sibirien auf der Werkbank um die Klinge neu nachzufertigen. Die alte kaputte Klinge (hier war ein Stück aus der Schneidlage herausgebrochen) hatte gut und gerne 63 HRC. Das ist schon gut hart, aber trotzdem schärfbar!

Freddie
 
Zum Schleifen muß ich mal wieder einhaken.

Ob eine Klinge leicht oder schwierig zu schleifen ist, hat mit der Härte so gut wie nichts zu tun.

Es gibt beim Schleifen zwei Problemkreise:

1. Das Material ist grobkörnig.
Das kann an groben Matrixkörnern liegen , an groben Karbiden oder an einer Mischung aus beidem.

Die Auswirkung ist in etwa die gleiche: bei feinem Schneidenwinkel brechen schon beim Schleifen Matrixkörner und/oder Karbide aus und es entsteht eine grobe, offene und zudem nicht belastbare Schneide.

2. Das Material ist ungewöhnlich verschleißfest.
Das wiederum hat wenig mit der Härte, viel mit der Art und Größe der Karbide zu tun.
Hochvanadiumlegierte Schnellarbeitsstähle etwa der amerikanische M 4 enthalten auch im gehärteten Zustand ein hohes Maß ungelöster Vanadiumkarbide- Härte knapp 3000 HV.
Diese Karbide sind teilweise ebenso hart oder härter wie die Schleifpartikel in den Schleifmitteln.
Man sagt also, daß etwa der M 4 40 mal schlechter schleifbar sei als ein normaler gehärteter Stahl. Damit meint man, daß der Abtrag an der Schleifscheibe bei gleichem Schleifergebnis 40 mal größer ist.
Mit der erreichbaren Schärfe hat dies wiederum nichts zu tun. Sie ist im wesentlichen durch die Karbidgröße-vergl.1.- bedingt.
Ein solcher Stahl kann also-kleine Karbide vorausgesetzt- sehr scharf geschliffen werden. Es dauert halt nur länger und mit Schleifmitteln, deren Schleifkorn weicher ist als das Vanadiumkarbid, geht es gar nicht.

Die billigen Siliziumkarbidsteine-alias Sensenwetzsteine- arbeiten mit Siliziumkarbid mit einer Härte von ca 3600 HV und greifen auch solche äußerst verschleißfeten Stähle gut an.
Zur Zeit sind auch diamantbeschichtete Bleche mit Körnungen 150, 300, 450 für zusammen 8 Euro auf dem Markt. Wunder sollte man sich davon nicht versprechen, sie greifen aber mit Sicherheit auch die verschleißfestesten Stähle oder meinetwegen auch Hartmetall ausreichend an.

Freundliche Grüße

U. Gerfin
 
Geht nicht, weil du kein Fördermitglied bist. Ist aber kein Problem - dafür gibts ja andere Stellen.
Du kannst einen Fremdhost benutzen, also eine Plattform, wo man Bilder hochlädt, und die dann hierher verlinken. Google einfach mal "Abload" oder "Imageshack"!

Grüße, Ace
 
hi ace
danke dir für die information...
aber so wichtig, dass ich erst tausend winkelzüge machen muss, bevor ich hier ein bild reinstellen kann, ist mir das alles dann doch nicht...ich weiss...never argue .....das gibt punkte....
 
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