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GBB oder Jnat?

B

Bizulas

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Guten Abend allerseits!
Ich melde mich aus langer Abstinenz wieder mit der Frage, ob ich einen gelben belgischen Brocken oder einen Hideriyama für meine Zwecke heranschaffen soll.

Ich suchte einen Naturstein mit der Körnung 6k-8k als Finisher für Messer, Stechbeitel und Hobel, daher viel der erste Gedanke auf einen GBB, da dieser ja praktisch perfekt dafür ist, auch wegen der Möglichkeit durch Slurry die Feinheit und Schnelligkeit zu kontrollieren.
Mit der Zeit entwickelte sich aber auch ein großes Interesse an japanischen Naturschleifsteinen, danach folgten Stunden in verschiedenen Foren wie dem gut-rasiert und natürlich dem MesserForum. Viele Jnats sind eher für die Rasierfraktion durch ihre hohe Körnung zu gebrauchen, deswegen kamen in die nähere Auswahl ein Ohira oder ein Hideriyama. Mir gefällt der Hideriyama besonders durch seinen Preis, die Härte und die Körnung.

Ist der Hideriyama ähnlich leicht zu handeln wie der GBB? Ich finde das berüchtigte Kasumi sehr verlockend, will aber auch keine unglaubliche Diva haben, ich bin hin und hergerissen zwischen den Steinen, denn beide haben, wie alles im Leben, Vor und Nachteile. Zusammengefasst suche ich einen robusten, natürlich im Rahmen von Natursteinen, einfachen und schnellen Finisher für meine Werkzeuge. Ich hoffe ihr könnt mir helfen!

Einen schönen Abend wünscht Bizulas :)
 
Bizulas schrieb:
Guten Abend allerseits!
Ich melde mich aus langer Abstinenz wieder mit der Frage, ob ich einen gelben belgischen Brocken oder einen Hideriyama für meine Zwecke heranschaffen soll.

Ich suchte einen Naturstein mit der Körnung 6k-8k als Finisher für Messer, Stechbeitel und Hobel, daher viel der erste Gedanke auf einen GBB, da dieser ja praktisch perfekt dafür ist, auch wegen der Möglichkeit durch Slurry die Feinheit und Schnelligkeit zu kontrollieren.
Mit der Zeit entwickelte sich aber auch ein großes Interesse an japanischen Naturschleifsteinen, danach folgten Stunden in verschiedenen Foren wie dem gut-rasiert und natürlich dem MesserForum. Viele Jnats sind eher für die Rasierfraktion durch ihre hohe Körnung zu gebrauchen, deswegen kamen in die nähere Auswahl ein Ohira oder ein Hideriyama. Mir gefällt der Hideriyama besonders durch seinen Preis, die Härte und die Körnung.

Ist der Hideriyama ähnlich leicht zu handeln wie der GBB? Ich finde das berüchtigte Kasumi sehr verlockend, will aber auch keine unglaubliche Diva haben, ich bin hin und hergerissen zwischen den Steinen, denn beide haben, wie alles im Leben, Vor und Nachteile. Zusammengefasst suche ich einen robusten, natürlich im Rahmen von Natursteinen, einfachen und schnellen Finisher für meine Werkzeuge. Ich hoffe ihr könnt mir helfen!

Einen schönen Abend wünscht Bizulas :)
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Moin Bizulas,

Ich habe keine eigenen Erfahrungen mit dem Hideriyama, aber Belgier und andere Naturjapaner habe ich zur Genüge :glgl:...

Wenn ich lese, dass Du den Stein auch für Stechbeitel und Hobelklingen nutzen willst, dann würde ich Dir spontan zu einem harten GBB raten. Ansonsten wäre mir die Gefahr, in einen weichen Stein reinzuschneiden, einfach zu groß :distrust:. Nach dem, was ich über den Hideriyama gelesen habe, scheint er ein eher weicher Stein zu sein. Herr Horie schreibt zwar er wäre "mittel hart", aber meiner Erfahrung nach sind die Steine von ihm oft weicher als beschrieben (bspw. mein Shiro Suita).

Von daher GBB, es sei denn Du legt großen Wert auf ein Kasumi-Finish - das geht mit den Belgiern nicht so dolle...

LG
Jörg
 
Hallo Jörg!
Auf die Härte habe ich gar nicht so achtgegeben, das ist ein wichtiger Punkt. Ich besaß zwei Naniwa Superstones doch habe sie verkauft, weil sie mir zu weich waren, nur die Frage ist in welchem Härtebereich bewegt sich der Hideriyama? Ich kann mittelhart schlecht einschätzen, auch weil ich keine Vergleichswerte habe.

Ich glaube der GBB wäre die Vernunftentscheidung, aber irgendwie möchte ich auch den Hideriyama, auf japanische Naturschleifsteine bin ich schon lange scharf ;)

Wo hast du deine GBBs her? Bei Ardennes Coticule und Belgischer.brocken gibt es gute, aber knivesandtools hat einen in gutem Format für den annehmbaren Preis, aber ob die Qualität stimmt? Natürliche Schwankungen mal außen vorgelassen.

Gruß
 
Moin,

natürlich decken Hideriyamas (wie alle Natursteine) einen großen Härtebereich ab und es gibt sie in relativ weich oder mittelhart etc.

Ich habe einen großen Hideriyama zuhause (direkt aus Kyoto mitgebracht). IMHO ein guter Stein für ein schön kontrastreiches Kasumifinish. Wenn es eher ums Schärfen geht, greife ich aber entschieden lieber zum GBB oder Ohira Suita (allerdings ist mein GBB so auch nicht mehr erhältlich, deshalb kann ich keine direkten Erfahrungen mit den "normalen" Steinen abgeben, die es momentan so frei auf dem Markt gibt). gast wäre hier ein super Ansprechpartner! Der Hideriyama ist finde ich etwas langsamer und weicher.

Je nach Budget würde meine Wahl wohl wieder auf einen Ohira Renge Suita fallen, ganz einfach weil der Stein allroundtauglich ist... Schärfen von Messern und Werkzeugen (wobei sich da meine Erfahrungen auf ein Kiridashi beschränken) und er erzeugt ebenfalls ein schönes Kasumifinish - alles natürlich nur, wenn es ein guter Stein ist.

Als empfehlenswerte Adressen würde ich mich mal bei Watanabe, Aframestokyo oder JNS umschauen dafür. Ist denke ich v.a. eine Budgetfrage und natürlich inwiefern du einfach einen praktischen Stein haben willst oder eben auch ein schönes Liebhaberstück. Wenn zweiteres eher nicht, würde ich mich vielleicht auch mal an Herrn Horie wenden bzgl. eines Suitas oder eines Ohiras.


Gruß, Gabriel
 
Alle neuen GBB`S und BBB stammen von Ardennes Coticule (verklebt auf Schiefer oder Naturverwachsen).....
Also auch die von Knifes and Tools..... (die kaufen halt in Riesenchargen und können so die Preise niedrig halten, gleiches gilt für Remos.at, die haben aber nur Brocken....)

Allen ist gemein dass man nicht weiß was mann bekommt, und die allermeisten GBB`s die heutzutage gefördert werden sind eher für Rasiermesser geeignet als für Messer und gerade Stechbeitel sind damit nur schlecht zu bearbeiten da sie zu weich sind.
Daher reines Glücksspiel!

Desweiteren willst du auch Hobelmesser abziehen und da sollte der Stein min. so breit sein wie die Messer was bei einem GBB gehörig ins Geld geht!

Für Werkzeugklingen (Hobelmesser) nehme ich Chosera 320/1000/3000 und anschließend Okudo Suita oder eine Metallschärfplatte mit verschiedenen Pulvern.....

Für Stechbeitel nehme ich DMT 325 (coarse), und anschließend Metallschärfplatte (SiC Pulver in verschiedenen Körnungen, gesammelten Natursteinabrieb vom Abrichten) oder Chosera 1000 und einen harten Naturjapaner (Okudo Suita), oder DMT/Chosera 1000/3000/5000/10000 + transluent oder Black Arkansas.

@knifeaddict: bin schon gespannt was du davon hältst..... die Lorraine Steine (auch früher teils als GBB Rückseite gebräuchlich) sind tolle Natursteine! Wenngleich auch etwas weich für z.B. Stechbeitel..... Aber für Messer erste Sahne.

Gerade für Werkzeug würde sich auch der Levantiner anbieten! die sind Hart genug...., oder Türkische Ölsteine! Alte Englische Charnley Forest hones....

Grüße wastl.
 
Ersteinmal danke für die Hilfe! Die Randinformationen sind max. 160€, 6000er bis 8000er Körnung, Naturschleifstein und eine gescheite Größe. Beim GBB würde ich alles bekommen (200x60 150€) und wäre sehr einfach zu benutzen, der Hideriyama hat auch ein super Format, genau die angestrebte Körnung, nur weiß ich nicht wie praktisch er ist, im Vergleich zum GBB. Nach dem was ihr sagt ist der Hideriyama eher für schöne japanische Messer zu gebrauchen und der Belgier eher ein guter Allrounder.

Für alles vor dem Finishen bin ich, meine ich zumindest, gut ausgestattet, besitze einen Shapton 500 Glass Stone, 2000 GS, BBB und einen kleinen gelben Belgier, den ich zum Anreiben nehmen würde.

Gruß
 
Bizulas schrieb:
Ersteinmal danke für die Hilfe! Die Randinformationen sind max. 160€, 6000er bis 8000er Körnung, Naturschleifstein und eine gescheite Größe. Beim GBB würde ich alles bekommen (200x60 150€) und wäre sehr einfach zu benutzen, der Hideriyama hat auch ein super Format, genau die angestrebte Körnung, nur weiß ich nicht wie praktisch er ist, im Vergleich zum GBB. Nach dem was ihr sagt ist der Hideriyama eher für schöne japanische Messer zu gebrauchen und der Belgier eher ein guter Allrounder.

Für alles vor dem Finishen bin ich, meine ich zumindest, gut ausgestattet, besitze einen Shapton 500 Glass Stone, 2000 GS, BBB und einen kleinen gelben Belgier, den ich zum Anreiben nehmen würde.

Gruß
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Wenn Du schon einen BBB hast, würde ich doch den für die Stechbeitel und Hobelklingen nehmen: der hält das aus und ist ja auch nicht wesentlich weniger fein als ein GBB.

Dann kannst Du den Japaner für die Kochmesser nehmen :D.

Wastl hat recht, dass bei vielen, v.a. bei den günstigeren, Anbietern das ganz ein gewisses Lotterie-Spiel ist. Ausgenommen wären die Herren Lindner ( von belgischerbrocken.de) bzw Maurice Celis (von ardennes-coticule.be) - die suchen Dir bestimmt auch gezielt einen geeigneten harten GBB aus. Da habe ich gute Erfahrungen gemacht :super:.

Der Lorraine ist auch ein guter Tipp: hab' ich auch und finde ihn hart und schnell und liefert eine hohe und bissige Schärfe :teuflisch.

Liebe Grüße
Jörg
 
Hallo Jörg,
die Idee ist ja geradezu genial, viel mehr Schärfe braucht man bzw. ich nicht, der Stein ist hart, hat ein gutes Format und der Preis war auch super. Danke für den Geistesblitz :D

Der GBB von Knivesandtools kommt laut ihrer Beschreibung auch von Ardennes Coticule, also hoffe ich auf gescheite Härte und homogenes Gefüge.

Ich sollte wahrscheinlich bei richtigem Interesse an dem Hideriyama einfach eine Mail an Herrn Horie schicken, der kann mich am besten beraten, da er den Stein kennt.

Gruß
 
Ich halte BBB für Finisher und GBB für Vorfinisher.
Die BBB sind auch robuster als GBB.

Daher verstehe ich nicht, wozu Du überhaupt GBB braucht.

Japaner sind für mich noch bessere Finisher als BBB (da muss man natürlich konkret reden) und die jap. Steine müssen für bestimmte Klingen passen.

Hideriyama kenne ich nicht.
 
Hallo Dimm,
ich las immer, dass der BBB eine 4000er-5000er Körnung und der GBB eine 6k-8k, daher wundert mich deine Aussage etwas.

Ich dachte es wäre genau andersrum, BBB Vorfinisher und GBB Finisher, daher auch die Frage nach einem geeigneten Naturfinisher.

Gruß
 
Hi,
ich denke mal, je mehr Erfahrung sammelt desto weniger beachtet man die angegebenen Körnungen.:D
Wir sind keine Steinspezialisten sondern Hobby-Schärfer und uns interessiert vor allen die Schärf (polier-)wirkung.
 
Bizulas schrieb:
Hallo Dimm,
ich las immer, dass der BBB eine 4000er-5000er Körnung und der GBB eine 6k-8k, daher wundert mich deine Aussage etwas.

Ich dachte es wäre genau andersrum, BBB Vorfinisher und GBB Finisher, daher auch die Frage nach einem geeigneten Naturfinisher.

Gruß
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Ja, die Diskussion um Körnungsangaben bei Natursteinen ist immer interessant :glgl:... Wobei, bei den Belgiern gibt es zumindest recht gute Untersuchungen und Daten. Wer des Englischen mächtig ist, findet hier erschöpfende Informationen rund um die Belgischen Schärfsteine:

http://coticule.be/the-science-base.html

Vereinfacht gesagt, hat der BBB eine geringe Konzentration an etwas größeren Granaten (bis zu 25% Gehalt in einem Körnungsbereich von 10-25 µm) während der GBB eine höhere Konzentration an etwas kleineren Granaten hat (bis zu 40% Gehalt in einem Körnungsbereich von 5-15 µm).

Für das letztendliche Schleifergebnis sind aber nicht nur die Konzentration und Durchmesser der Schleifkörper relevant, sondern auch die Form (die Granate der sind kugelförmig) und die Bindung (GBBs sind in der Regel weicher, BBBs idR härter gebunden).

Was heißt das jetzt für mich :)? Ich bevorzuge GBBs weil sie idR schneller und vielseitiger sind. Man kann sie getrost nach einem 1.000 Stein einsetzen und durch den Einsatz von Schleifschlamm und Verdünnung desselben zügig eine rasurfähige Schneide erreichen. Und damit meine ich nicht nur Armhaare abschaben, sondern sauberes Teilen eines feinen freihängenden Haares und sanfte und gründliche Rasuren :super:.

Der BBB kann das auch, dauert aber länger.

Und die GBBs sind auch noch viel schöner :glgl::D!

Liebe Grüße
Jörg
 
Servus,

gast schrieb:
..... die Lorraine Steine (auch früher teils als GBB Rückseite gebräuchlich) sind tolle Natursteine! Wenngleich auch etwas weich für z.B. Stechbeitel..... Aber für Messer erste Sahne.
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Neugierde ist so ne Sache, obwohl ich nicht wirklich der Steinefreak und Schärfefanatiker bin, hab ich mir Aufgrund deiner Empfehlung einen La Lorraine und einen Levant bestellt. DHL hat gerade geliefert:

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Die Steine sind nicht 100% perfekt abgerichtet, aber fast, auch angefast, so das man eigentlich gleich loslegen könnte.

Ich komme aber erst mit Ende kommender bzw. Anfang übernächster Woche dazu die Steine auszuprobieren. Mal sehen wie sich der La Lorraine im Vergleich zu meinem BBB schlägt und insbesondere gespannt bin ich auf den gröberen Levant!

@ Wastl:

Welche Körnung schätzt du den Levante ein und würdest du die Steine mit einem Atoma (400) anreiben oder erstmal "ungeöffnet" verwenden um zu gucken wie's läuft?

Gruß, güNef
 
Zuletzt bearbeitet:
Hi güNef,

zum Levantiner zitiere ich mich mal selbst (aus einem Beitrag in einem anderen Forum) :D:


So, mittlerweile habe ich meinen "Our Levant" auch bekommen und ausprobiert. Mein erster Eindruck war "Das ist doch kein feiner Abziehstein, das Ding ist doch gröber als mein 400er Chosera* :eek:!". Die Oberfläche war sehr grob und rau. Dann habe ich mich ans Abrichten gemacht und schon kam die nächste Überraschung: das Ding ist sauhart! Ich musste wirklich ewig auf ner 400er Diamantplatte arbeiten, bis die Fläche plan und glatt war. Danach habe ich sie weiter verfeinert, mit 1000er Diamantplatte und dann mit einem harten GBB. Und siehe da: jetzt war die Oberfläche auch viel feiner.

Ich habe den Levant dann mal zum Küchenmesser schärfen genommen und er hat eine hohe und bissige Schärfe hinterlassen und eine recht ordentliche Politur. Kann man nicht meckern* ;D!

Mit Öl habe ich ihn nicht probiert, werde ich wohl auch nicht machen: der Stein hat einige feine Poren (ähnlich den"Su" bei Japanischen Suita-Steinen) und zieht auch merklich Wasser beim Schärfen. Ich hätte zu große Befürchtungen, dass einmal mit Öl benutzt, dieses einzieht und er nicht mehr (so gut) mit Wasser benutzt werden kann :-\.

Rasiermesser habe ich damit noch nicht geschärft, mache ich wohl eher auch nicht: ich denke, die Schärfe wird mir für's Rasieren zu bissig sein. Aber für Küchenmesser ist er als finaler Abziehstein top: schnell, hart und feine bissige Schärfe* ;D.

LG
Jörg
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Servus,

jollo74 schrieb:
Hi güNef,
zum Levantiner zitiere ich mich mal selbst (aus einem Beitrag in einem anderen Forum) :D:
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oha, das klingt ja gar nicht übel und für meine Zwecke schon mal spannend, aber auch anspruchsvoll in der Vorbereitung! :eek:

Daraus entnehme ich mal, das ein Abrichten/Anreiben unumgänglich ist, nur muss dazu mein 400er Atoma ausreichen, einen feineren Diamantstein habe ich nicht! Wie kann ich den Stein, so aufbereitet, denn von der Korngröße zuordnen?

Dazu kommt noch das der Stein sehr günstig ist, na ich bin gespannt!

Gruß, güNef
 
güNef schrieb:
Servus,



Neugierde ist so ne Sache, obwohl ich nicht wirklich der Steinefreak und Schärfefanatiker bin, hab ich mir Aufgrund deiner Empfehlung einen La Lorraine und einen Levant bestellt. DHL hat gerade geliefert:

Die Steine sind nicht 100% perfekt abgerichtet, aber fast, auch angefast, so das man eigentlich gleich loslegen könnte.

Ich komme aber erst mit Ende kommender bzw. Anfang übernächster Woche dazu die Steine auszuprobieren. Mal sehen wie sich der La Lorraine im Vergleich zu meinem BBB schlägt und insbesondere gespannt bin ich auf den gröberen Levante!

@ Wastl:

Welche Körnung schätzt du den Levante ein und würdest du die Steine mit einem Atoma (400) anreiben oder erstmal "ungeöffnet" verwenden um zu gucken wie's läuft?

Gruß, güNef
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Geschätzte Körnung, ist natürlich nicht einfach oder fast unmöglich bei Natursteinen aber wenn wir den BBB auf ca. 6-8k setzen und einen unangeriebenen! GBB (@Dimm: gleich mehr dazu), auf ca. 8-10k dann liegt der Lorraine bei 7-9k......

Der Levant dagegen ist mittels DMT angerieben in etwa bei 4k aber ohne Politur!, nur mit Wasser kann mann sich Rasieren also min. 8k, mit Öl liefert er eine Spitzenpolitur mit 10k..... (aber nicht mit Naniwa SS 10 k Vergleichen bitte), aber Rasur auf Arkansas Niveau, um welten besser als mit einem Naniwa....

Tipp reibe ihn mit einem GBB Anreiber an! macht ihn recht schnell und verpasst ein ultra Bissiges Finish für Küchenmesser!

@Dimm: Beim GBB langt leider ein wenig erzeugter Schleifschlamm (bzw. herausgerissene Granate) aus um eine schöne Politur zu verhindern, zudem sind die meisten heutzutage geförderten (@Bizulas: Wie schon geschrieben ALLE sind von Ardennes Coticule, da sie die einzigen sind die noch abbauen, und wenn du ungefragt auch bei Ardennes kaufst dann bekommst du einen für Messer nicht gut geeigneten Stein!), einfach zu weich und schon nach wenigen Schüben ohne Druck geben sie Schlamm und damit die schärfenden Granate ab! Somit ist der BBB ohne Druck meist im Vorteil. Ich kann zwar keine Kyrillischen Schriftzeigen entziffern und bin dem russischen nicht mächtig, aber der Vergleich mit dem gezeigten Stein hinkt, das ist nämlich ein sehr weicher!.

Ist mir auch schon desöfteren in Amerikanischen Foren aufgefallen das die russischen Mitglieder mit ihren GBB`S nicht zurechtkommen, aber wenn man weiß wie, hinterlassen die eine viel feinere Facette als die BBB! Ist gerade bei Küchenmessern sehr schwer, weil sie schon nach 1nem Zug über den Stein dazu neigen Schleifschlamm freizugeben und dadurch nur noch Körnungen von ca. 2k-5k aufweisen........ Da kommt es dann schnell zu verfälschten Ergebnissen.

Grüße Wastl.
 
güNef schrieb:
Daraus entnehme ich mal, das ein Abrichten/Anreiben unumgänglich ist, nur muss dazu mein 400er Atoma ausreichen, einen feineren Diamantstein habe ich nicht! Wie kann ich den Stein, so aufbereitet, denn von der Korngröße zuordnen?
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Du brauchst ja nicht unbedingt eine 1000er Diamantplatte, Du kannst einfach einen anderen Stein (am besten harten) in diesem Körnungsbereich nehmen. Das reicht zum Verfeinern aus :).

Die Körnung zu schätzen ist so 'ne Sache :hmpf:, ich würde meinen Levantiner so auf 3-4000 JIS schätzen.

LG
Jörg
 
Ich suche keine exakten Körnungsangaben der Steine wie bei synthetischen und diskutieren will ich schon gar nicht, aber ein Bereich um sich zu orientieren ist mir schon wichtig, da ich keine Steine doppelt und dreifach haben möchte.

Da der Tenor zur Qualität der Belgier immer schlechter wird macht es anscheinend doch Sinn den Hideriyama zu nehmen? Ein Ohira würds auch tun, aber die sind leider teurer und feiner. Lohnt es sich bei belgischer.brocken nach einem harten GBB zu fragen, oder sollte ich direkt bei Ardennes Coticule fragen?

Gruß
 
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