Geometrie in Theorie und Praxis …

[Rock'n'Roll]

Es ging nach Tavira mit dem Motorrad. Zum Schiffsanleger Quattro Aguas. Es wurde renoviert dort. Man muß das nicht mögen. Aber es ist schön ruhig zu dieser Jahreszeit. Und es gibt Bänke.

Ich hatte ein Holz dabei. Olive mit knusprig harter Restrinde. Die erste Schicht hatte ich bereits mit dem SpydieChef runtergeraspelt. Die zähharte - etwa 1 mm starke - zweite Schicht ist ein gefundenes Fressen für einen Schnippeltest.

Deswegen waren auch noch ein paar Messerchen mit dabei:

Haslauer SHBBS: 5,4 mm M390 - Gesamtschneidenwinkel 30 Grad - 0,5 mm hinter der Wate
Robertson El Patron: 4,5 mm CPM 3V - Gesamtschneidenwinkel 20 Grad - 0,3 mm hinter der Wate
Froberg Seekuh: 3,6 mm 1.2442 - Gesamtschneidenwinkel 20 Grad - 0,3 mm hinter der Wate
Boll Redrocka: 2,4 mm 1.2442 - Gesamtschneidenwinkel 20 Grad - 0,3 mm hinter der Wate


Im ersten Durchgang habe ich das SHBBS gegen die Seekuh antreten lassen. Einen Streifen von etwa 1 cm Breite Schnitt für Schnitt im Wechsel mit den beiden Messern von der widerborstigen Schicht befreit. Es hat gedauert. Die Klingen neigten dazu, abzurutschen. Nur präzise Führung und Nachdruck führten nach und nach zum Ziel.

Im zweiten Durchgang habe ich die gleiche Prozedur noch einmal mit der Seekuh, Jeremy Robertsons El Patron und Daniel Bolls Redrocka vollzogen und einen weiteren Streifen entfernt. Das Holz wie schon beim ersten Durchgang abschließend fein poliert.

Dann noch eine Weile geradeaus geschaut.

Und das Ergebnis? Mit abnehmenden Geometriedaten steigen Schneidfreude und Schneidfähigkeit. Nichts beißt so schön wie eine schlank ballige Klinge. Die Praxis hält, was die Theorie verspricht :drunk: ...



Die Jukebox mit Spliff - Carbonara

R’n‘R

 

[Rock'n'Roll]

Bilder sagen ja mehr als Worte. Und so ist ein konkreter Blick auf die Geometrie der vier Klingen aufschlußreich. Man sieht auf den ersten Blick, was den Schnitt beim SHBBS (Bild 01) ausbremst. Hinter der Wate lauert der Feind …

Bezogen auf die Aufgabenstellung (Abheben von zäher Rinde) ist der Unterschied in der Schneidleistung vom SHBBS zu den anderen drei Messerchen mehr als deutlich. Zwischen den drei übrigen dagegen sogar unerwartet gering. Trotz deutlicher Unterschiede - fette Wampe beim El Patron (Bild 02), Flachschliff mit schlank balligem Ausgang bei der Seekuh (Bild 03) und durchgehend schlank ballige Klinge beim Redrocka (Bild 04) - meistern alle die Aufgabe äußerst zufriedenstellend. Leichte Vorteile bei der Seekuh gegenüber dem El Patron und wiederum leichter Vorteil des Redrocka.

Ich hatte schon mal ähnliche Tests mit Schneiden von Schilfrohr durchgeführt. Mit demselben Ergebnis. Die schlank balligen Klingen erzielten generell die saubersten, geradeaus verlaufenden Schnitte. Bei harten Gemüsen - wie beispielsweise Möhren - setzt sich das fort.

Wenn der Stahl das mitmacht - niedrig legierter Wolframstahl tut das - ist eine schlank ballige Klinge mit 0,2 bis 0,3 mm hinter der Wate und einem Gesamtschneidenwinkel von etwa 20 Grad in seiner Ausgewogenheit bezüglich allgemeiner Schneidleistung und Stabilität IMHO nicht zu schlagen …



Aus sunny Monte Gordo

R’n‘R

 

[Rock'n'Roll]

Da mein Vorrat an Olive zur Neige geht und ich das harte Holz sehr zu schätzen gelernt habe, bin ich mal los. Etwas nördlich und dann auf eine Schotterpiste, die zum Grenzfluß Guadiana führt.

Auf dem Weg passiert man ein kleines Feuchtgebiet mit Schilfrohrbestand. Da ich das ja wußte, hatte ich zur Klappsäge Gerd Haslauers SHBBS und Daniel Bolls Redrocka eingesteckt. Für die Probe auf’s Exempel.

Es passierte exakt genau das, was ich erwartet hatte: Das SHBBS mit der hohlgeschliffenen Klinge ging nicht sauber und/oder gerade durch ein Schilfrohr (Bilder 01 - 03). Das liegt nicht insbesondere an der fetten Klinge des SHBBS, sondern passiert auch bei dünneren hohlgeschliffenen Klingen. Der schlank ballige Redrocka dagegen hatte nicht das geringste Problem mit sauberen Schnitten (Bilder 04 und 05).

Weiter Richtung Schotterpiste und nach ein paar hundert Metern das Mopped im Schatten abgestellt. Hier gibt es Wildwuchs und abgebrochene Äste sowie direkt an der Piste stehende Olivenbäume, deren Äste in die Fahrbahn ragen und immer wieder mal gestutzt werden müssen. Ein guter Ort, wenn man nicht als Waldfrevler tätig werden möchte.

Zwei gute Hölzer waren die Beute, die ich in einmal drei und einmal sechs handliche Stücke zerlegt habe. Das sollte erstmal wieder für längere Zeit ausreichen. Hierbei war das SHBBS nun wieder ausgesprochen nützlich. Kann man doch mit ihm sehr schön die Verästelungen abschlagen. Die scharfe, schwere und kopflastige Klinge macht das mit Bravur. Habe ich eigentlich schon erwähnt, daß ich dieses Messer liebe :black_eyed: …

Alles rein in den Rucksack und die Schotterpiste weiter Richtung Guadiana, diesen ein Stück flußaufwärts und dann zurück nach Monte Gordo.



R’n‘R

 

[Rock'n'Roll]

Derselbe Platz, dieselbe Zeit, dasselbe Olivenholz - andere Jacke, andere Messer …

Heute mit dabei:

Jürgen Schanz DPPK2 Custom: Hochgezogener Hohlschliff mit Mikrofase - 3 mm SB1 - Gesamtschneidenwinkel 20 Grad - 0,3 mm hinter der Wate
Thomas Froberg Strict Machine: Flachschliff mit schlank balliger Fase - 2,7 mm 1.2552 - Gesamtschneidenwinkel 20 Grad - 0,3 mm hinter der Wate

Beide Messer wurden zuvor auf das Penibelste abgezogen und schneiden beliebig Kurven und rasieren. Unabhängig voneinander schneiden sie herausragend. Mal sehen, was der direkte Vergleich zutage fördert. Der nächste Zentimeter oberzähe Olivenholzrinde ist fällig.

Beide Klingen liegen nah beieinander. Kein Abrutschen beim DPPK2. Doch Thomas Frobergs Messerchen geht in Führung. Mehr Biß im direkten Gegeneinander. Weniger erforderlicher Nachdruck. Ich hatte es geahnt …



R’n‘R

 

[Rock'n'Roll]

Heute dabei:

Boll Klappspaten: 2,6 mm schlank balliger Wirtz-Wolframdamast - Gesamtschneidenwinkel 20 Grad - 0,2 mm hinter der Wate
Spyderco Para Millie 2: 3,7 mm CPM Cru-Wear - Flachschliff - Gesamtschneidenwinkel 30 Grad - 0,6 mm hinter der Wate

Wenn man die Daten sieht, könnte man meinen: Das ist unfair! Doch man wundert sich. An einer offenbar besonders widerspenstigen Stelle des Olivenhölzchens angelangt, haben beide Messer zu knacken. Nur wenige Male gelingt es, die Schicht in einem Streifen abzuheben. Beide Klingen neigen hier dazu, nach etwa 2/3 abzurutschen.

Am Ende beißt der Klappspaten besser und ist in der Feinpolitur überlegen. Aber das Para Millie 2 schlägt sich ausgezeichnet. Immer wieder stelle ich fest, daß der Werksanschliff der Spydies wenig zu wünschen übrig läßt. Wenn es nicht gerade um Möhren oder ähnlich sperriges Schnittgut geht, läßt sich mit den 30 Grad trotz 0,5 bis 0,6 mm hinter der Wate recht zufriedenstellend arbeiten ...



R’n‘R

 

[scharfmann]

Moin,

so detailliert kann ich in die Diskussion nicht einsteigen, was die unterschiedlichen Geometrien angeht kann ich hier nur meinen geringen Erfahrungen einbringen.

Skandischliff mit nicht weit hochgezogenem Anschliff liegt mir nicht. Da muss man relativ schnell die volle Klingenstärke durchs Schneidgut schieben. Finde ich speziell im Holz unangenehm und anstrengend.

Die Vorteile eines Hohlschliffs sind mir, außer einer meist feinen Schneide und gut zu haltender Schärfe nicht klar.

Die besten Erfahrungen habe ich mit einem hoch- oder durchgezogenen Flachschliff gemacht.
Feine Schneide, gute Stabilität hinter der Schneide auch bei recht dünner Klinge gegenüber Hohlschliff.

Sehe ich das richtig ? Gruß Olli

 

[Rock'n'Roll]

Moin Olli,

das deckt sich in etwa mit meinen Erfahrungen. Scandi ist für die Holzbearbeitung Sorte Schnitzen nicht verkehrt aber eben sehr speziell. Wenn die Klinge irgendwo durch muß, kommt schnell das dicke Ende. Gerade irgendwo durch (z.B. Schilfrohr) geht überhaupt nicht.

Hohlschliff kommt in meiner Rangfolge auf dem nächsten Platz. Solange man irgendwo an der Oberfläche bleibt, sehr schön. Aber ebenfalls weniger gut, wenn man weiterschneiden will. Auch hier gelingt selten bis nie eine sauberer gerader Schnitt irgendwo durch. Die Klinge wird abgelenkt.

„Nächstbeste“ Geometrie auf meinem Zettel ist der Flachschliff. Beispielsweise ein Para Millie mit sauberer V-Fase. Besser mit flach balliger Fase. Thomas Froberg z.B. schwört Stein und Bein auf so einen Klingenschliff als das absolute Non-Plus-Ultra. Seine vier Messer, die ich von ihm habe, machen das für mich nachvollziehbar. Sie schneiden durchweg überragend gut.

Auf dem 1. Platz steht für mich dennoch durchgehend schlank ballig, weil diese Klingen selbst sperriges Schnittgut (fette Möhre, nasses Schilfrohr …) noch besser, sauber, leichter durchschneiden, da sie weniger Berührungspunkte mit dem Schnittgut haben und dadurch nicht „kleben“.

Das heißt in konkreten Messern gesprochen, Daniel Bolls Redrocka oder auch der Klappspaten haben die Klingengeometrie, die ich mit in den Urlaub nehmen würde ...

Was den Scandischliff angeht, brilliert Daniels Tommi-Puukko, was er für mich angefertigt hat, in der Umsetzung: ¾ hochgezogener balliger Scandi auf Null, dann abnehmend zum Klingenrücken hin (rhombischer Klingenquerschnitt). Diese Klinge schneidet kerzengerade ohne jede Tendenz zur Ablenkung durch ein Schilfrohr und klebt auch nirgends an. Ebenfalls ein Top-Allrounder - auch, was die Klingenstabilität angeht …

Roman Landes schreibt in seinem Buch: „Die ideale Form für eine gleichmäßige Druckausübung - die wiederum bewirkt, daß die erforderliche Kraftausübung für einen Schnitt möglichst gering ist - entspricht einer quadratischen Parabel, d.h., einer balligen Schneide.“

LG aus MG, R’n‘R

 

[scharfmann]

Stimmt, in den Moment wenn der Skandi auf 3/4 der Höhe hochgezogen wird, und dann der Klingenrücken nach hinten „ abfällt „ musst du nicht oder nur auf einigen wenigen mm die ganze Klingenstärke durch das Schneidgut drücken.

Den balligen Schliff schätze ich auch, besonders da schärfen da oft nur abziehen ist, dort habe ich aber die geringsten Erfahrungswerte.
Beim Behring Hunter in Verbindung mit einer sehr säbelingen Klingenform lag er mir nicht.
Beim Droppoint kann ich mir das eher vorstellen.

Gruß Olli

 

[Rock'n'Roll]

Gut, daß Du das ansprichst. Schärfen einer balligen Klinge durch schlichtes Stroppen ist für mich mit ein entscheidendes Kriterium. Wenn man sich das mal angewöhnt hat und nach Gebrauch die Klinge kurz über Micro Mesh oder Leder zieht, ist Schärfen das reinste Vergnügen.

Insbesondere, wenn der Gesamtschneidenwinkel klein ist und hinter der Wate so gut wie nix steht. Da kann der Stahl noch so "widerborstig" sein.

Der gehört ja auch mit ins Thema. Sollte er doch schön tough sein, damit die schlanke Geometrie nicht zu Ausbrüchen führt. Beste Erfahrungen habe ich mit 1.2552, 1.2235, CPM 3V, 12C27 ...

R'n'R

 

[Rock'n'Roll]

„Nächstbeste“ Geometrie auf meinem Zettel ist der Flachschliff. Beispielsweise ein Para Millie mit sauberer V-Fase. Besser mit flach balliger Fase.
Was den Scandischliff angeht, brilliert Daniels Tommi-Puukko … Ebenfalls ein Top-Allrounder …

So gestern. Und da hab‘ ich heute das Puukko mal eingesteckt. Und das Native 5 fiel mir ein. Dem hatte ich vor längerer Zeit eine ballige Fase verpaßt. Als Basis für den Vergleich dazu das Para Millie 2 mit Werksanschliff und V-Fase von gestern. Und dann - ich hätte es fast vergessen - das Para Millie 2 52100. Dem habe ich 2017 einen schlank balligen Schliff mit Idealmaßen gegönnt. Der ballige Verlauf beginnt hier bereits etwa einen knappen Zentimeter oberhalb der scharfen Schneide. Gesamtschneidenwinkel 15 Grad mit 0,25 mm hinter der Wate. Einen halben cm oberhalb der Schneide sehen wir 1,2 mm. Da sind es beim Puukko schon 1,6.


Heute also im Rucksack:

Spyderco Para Millie 2: 3,7 mm CPM Cru-Wear - Flachschliff mit V-Fase - Gesamtschneidenwinkel 30 Grad - 0,6 mm hinter der Wate
Spyderco Para Millie 2: 3,7 mm 52100 aka 1.3505 - schlank ballig auf Null - Gesamtschneidenwinkel 15 Grad - 0,25 mm hinter der Wate
Spyderco Native 5: 3 mm CPM S35VN - Flachschliff mit balliger Fase - Gesamtschneidenwinkel 30 Grad - 0,45 mm hinter der Wate
Boll Custom Tommi Puukko: 3,5 mm 1.2552 - dezent ballig auf Null - Gesamtschneidenwinkel 15 Grad - 0,25 mm hinter der Wate
Das Olivenholz …


Machen wir es kurz - Werks-Para-Millie 2 und das gemoddete Native 5 liegen auf gleichem Niveau. Der Vorteil der balligen Fase des Native sehe ich hier überwiegend in der bequemeren Schärfbarkeit durch Abziehen.

Daniels Puukko brilliert. Zubeißen, abheben, feinpolieren - eine Freude. Und jetzt das verballigte Para Millie 52100. Was soll ich sagen - es schneidet alles an die Wand. War mir nicht so klar, daß diese Geometrie sich im direkten Vergleich am selben Holz dermaßen überlegen erweisen würde. Ich wußte ja, daß sich die Mühe gelohnt hat. Aber so konkret im direkten Vergleich mit verschiedenen Alternativen ist das schon beeindruckend.

Ich kann also nur jedem, der über ein passendes Para Millie oder Para 3 verfügt, anraten, mal einen solchen Schliff anzulegen. Für die maximale Schneidfreude :joyous::joyous: …

Mit passend meine ich geeigneten Stahl. Also etwa 52100 - wie in meinem Fall - oder auch CPM Cru-Wear, CPM M4 … Die Klinge ist dann kein Brecheisen mehr, aber sie hält artgerechten Einsatz aus.

Hierzu nochmal Roman Landes: "Einen Stahl ….wie zum Beispiel 1.3505 mit einer größeren Schartigkeit zu versehen oder einen stumpfen Schneidenwinkel anzubringen …. ist … eine Verschwendung. Das Potential eines solchen Stahles liegt in der Druckschnittfähigkeit und damit in der Bereitstellung besonders feiner stabiler Schneiden.“





Aus sunny Monte Gordo

R’n‘R

 

[Rock'n'Roll]

Ich fasse das Wesentliche bezüglich des gemoddeten Para Millie 52100 hier noch einmal zusammen. Zunächst ein Zitat aus 2017:

„Genau, STUMPFER Schneidenwinkel - was für eine Verschwendung. Und ich hab‘ mich auf den „Jakobsweg“ begeben. Die Verwandlung der Klinge des Para Millie 52100 von Flachschliff mit V-Fase, 30 Grad Gesamtschneidenwinkel und 0,5 mm hinter der Wate hat gedauert. Ich hab‘ die Werte schlicht halbiert. Die Klinge ist jetzt durchgehend ballig auf Null mit 0,25 mm hinter der Wate und einem Gesamtschneidenwinkel von 15 Grad. Die größte Mühe hat am Ende die - einigermaßen gelungene - Politur der Klingenflanken gemacht. Nur der Spyder ist jetzt etwas blasser als zuvor …

Die anschließende „Jungfernfahrt“ auf Standard-Eukalyptus hat das Messerchen mittlerweile zum wiederholten Mal anstands- und blessurenlos absolviert. Auch mikroskopisch gesehen …“


Der Jakobsweg ging über die Shapton Glasstones 500, 2.000 und 8.000 mit anschließender Nachsorge über die gesamte Micro-Mesh-Palette. Ein paar Bilder dazu, was ich mit dem Messerchen danach ohne jegliches Problem geschnitten habe. Abschließendes Mikro-Bild inklusive.





Ganz besonderen Spaß macht mir immer wieder der Feinschnitt. Zwei Bildchen von heute …





R’n‘R