Gewichtsersparnis vs. Stabilität - Fragen...

[noah]

Guten Abend zusammen.

Leider weiß ich nicht genau, ob es in genau dieses Unterforum passt, da meine Frage sowohl mit der Bearbeitung als auch mit dem Material zu tun hat.

Es geht um folgendes:
Ich, blutiger Anfänger beim Messerbau (seit den heutigen Versuchen auch blutender) möchte gerne ein Messer mit Wechselklinge bauen:

- Klinge im WSK Stil, die in einen Griff eingesetzt und dort arretiert wird, sich aber auf Knopfdruck wieder aus dem Griff entfernen lässt.
- Griff, der leicht genug ist, über die entsprechende Mechanik verfügt und den Belastungen einen WSK (z.b. beim Holzhacken) Stand hält.

Da ich, wie gesagt, Anfänger bin, habe ich in den letzten Monaten damit angefangen, mir die Techniken beizubringen (mit viel Lektüre hier im Forum), die ich brauche um mein "Traummesser" zu bauen.

Heute habe ich damit angefangen eine Klinge für ein WSK-artiges Messer mit Flacherl zu bauen, damit ich die Schleiftechniken schonmal üben kann. Ich wurde allerdings davon überrascht, wie schwer doch eine solche Klinge ist.

Ich würde deshalb gerne am Griff des Messers ein wenig Gewicht einsparen.
Mein derzeitger Entwurf sieht folgendes vor:
- 2 Hälften aus 6mm Edelstahl, in die jeweils eine 3mm tiefe Bahn gefräst wird, in welcher dann, wenn die Hälften zusammengeschraubt wurden, die 6mm starke Klinge (bzw. der Erl) eingeführt wird.
- Am Ende des Griffes die Mechanik zur Arretierung der Klinge mit einer Feder aus Titan.

Kann ich Statt Edelstahl auch Titan nehmen, oder wird dies bei härtern Aufgaben versagen?
Wenn das Titan ausreicht, wie kann ich die Griffhälften Ausfräsen (Ich habe leider nur eine Bohrmaschine und Bohrständer zur Verfügung)?
Ist es möglich das Material (egal ob Titan oder V2A) zu bearbeiten, in dem man mit einem 2mm Bohrer viele Löcher 3mm tief in das Material bohrt (anstatt tatsächlich zu fräsen) oder ist von diesem Verfahren abzuraten?

Wie gesagt, Fragen über Fragen... und es werde wohl auch nicht die letzten sein.

Vielen Dank schon mal im Vorraus für alle Tips.

Viele Grüße und einen schönen Abend

Noah

 

[jafi]

Kurze Antwort: Du kannst mit deiner Bohrmaschine und dem Bohrständer weder Edelstahl noch Titan fräsen. Schon der Versuch erfordert viel Mut zur Selbstverstümmelung...

Zeig doch mal deine Konstruktion, ich habe Zweifel...

Übrigens: Warum willst du die Feder aus Titan machen???

Gruß,
Jan.

 

[Igor]

es bleibt ja dir überlassen, aber warumm fängt du gleich mit nem Meisterstück an, wenn du dich noch garnicht mit nem Gesellenstück befasst hast?
Ich meine damit, wäre es nicht sinnvoller, erstmal feststehende messer zu bauen, um ein Mefühl für die Materie zu bekommen, sattt gleich mit Klappmessern anzufangen?

 

[firebird]

Da kann ich Igor nur zustimmen. Ich arbeite auch gerade an meinem ersten Messer - ein kleines fixed - das ist schonmal Herausforderung genug da ich wenig Praxis habe was Metallbearbeitung angeht und ein schönes Messer mit ordentlichem Design und sauberem Finish haben möchte.
Daher würde ich Dir auch empfehlen erstmal klein anzufangen und dann mal weitersehen ...

Eine Skizze, speziell von dem Mechanismus den Du Dir ausgedacht hast würde es mit Sicherheit einfacher machen Dein Problem zu verstehen und Dir zu helfen.

 

[Eukalypt]

Hallo Noah,

ich will dich nicht ernüchtern, was du da planst ist schon ziemlich kompliziert und aufwendig und bedarf einiges an Konstruktion und Planung ganz abgesehen von der technischen Umsetztung

Ob du nun Edelstahl oder Titan als Führungsmaterial verwendest ist egal, da beides über kurz oder lang (Konstuktionsbedingt) ausnockeln wird.

Meine Empfehlung an dich were bau dir deine Beiden Messer als Flacherlkonstuktion und versehe sie mit geschraubten Griffschalen die du dann bei bedarf wechseln kannst.


Schöne Grüße und frhes Schaffen, David

 

[Flaming-Moe]

Warum eine Wechselklinge?

Der Aufwand, den du betreiben willst, ist höher, als wenn du 2-3 einzelne Messer mit jeweils gewünschter Klinge baust.

 

[noah]

Hallo zusammen und erstmal danke für eure Antworten.

"Warum Wechselklinge?"

Das war so eine "fixe" Idee von mir. Im Prinzip würde ich gerne eine Art WSK bauen, dessen Griff eine Art Schweizer Messer/ Multitool ist. Um dieses Multitool benutzen zu können muss es natürlich relativ handlich sein und darf nicht an einem Ende eine große Klinge haben.

Warum ich das alles machen will? Ich weiß es ehrlich gesagt nicht so ganz. Sicher geht das alles irgendwie einfacher und mit Sicherheit auch besser, aber irgendwie hat sich bei mir diese Idee von dem "nur ein Messer auf einer einsamen Insel" festgesetzt.

Eine weitere Möglichkeit der Umsetzung, welche ich mir während der Planung überlegt habe, wäre ein sehr Platzsparendes Kochmesserset, z.b. für den Urlaub.

"warum fängt du gleich mit nem Meisterstück an?"

Darauf muss ich zwei Antworten geben. Die erste ist:
"Ich bin ein wenig wahnsinnig"
Die zweite ist, dass ich dieses Messer als Langzeitprojekt plane. Ich bin seit etwa 5 Monaten an der Planung (d.h. Konstruktionszeichnungen auf Papier, Kartonmodelle) um zu sehen, ob es in meiner naiven Meinung überhaupt möglich ist.
In der Zwischenzeit habe ich angefangen Feststehende Messer mit Flacherl zu bauen, um all die Techniken zu erlernen, die ich für die Konstruktion dieses Langzeitprojektes benötige.

"Ob du nun Edelstahl oder Titan als Führungsmaterial verwendest ist egal, da beides über kurz oder lang (Konstuktionsbedingt) ausnockeln wird."

Das habe ich befürchtet. Ich werde noch eine Skizze der relevanten Teile der Konstruktion hereinstellen, aber ich habe mir schon gedacht, dass die Auftretenden Kräfte im Gebrauch relativ groß sein werden.

Nochmals danke für eure Tips und Ratschläge.

Viele Grüße
Noah

 

[noah]

Hier eine kleine Skizze:

 

[Armin II]

Bei der KOnstruktion kommst du auch ohne Fräsarbeiten aus, allerdings darfst du sie dann nicht zweischalig aufbauen wie gezeichnet, sondern drei-lagig, d.h. links und rechts eine Lage die den Griff bilden.Dazwischen Distanzstücke in der gleichen Stärke wie dein Klingenmaterial.

 

[noah]

Bei der KOnstruktion kommst du auch ohne Fräsarbeiten aus, allerdings darfst du sie dann nicht zweischalig aufbauen wie gezeichnet, sondern drei-lagig, d.h. links und rechts eine Lage die den Griff bilden.Dazwischen Distanzstücke in der gleichen Stärke wie dein Klingenmaterial.

Das war meine erste Idee bei diesem Entwurf. Ich dachte nur, dass ich eine stabilere Konstruktion bekomme, wenn ich die Schalen so aufbaue.

Würde eine drei-lagige Konstruktion nicht schneller ausbrechen als eine 2-lagige?

 

[Geonohl]

Deine Konstruktione ist interessant.
Durch den Langen Erl kommen nur Zugkräfte an der Verrigelung an (wenn der "Schlitz" halbwegs passgenau ist).
Das liegende Y in Rot ist wohl eine Feder?
Erinnert mich stark an ein Truhenschloß.
Besteht nicht die Gefahr das man, durch ein Halten des Messers am Ende des Griffes (wie zum Hauen), die Entrigelung auslöst?

Meine Idee dazu.
Die Mechanik näher an ein Truhenschloß anlehnen und am Ende des Griffes den Hebel (der sonst vom Schlüssel bewegt wird) in einer Vertifung für einen Finger zugänglich machen.

 

[noah]

Deine Konstruktione ist interessant.
Durch den Langen Erl kommen nur Zugkräfte an der Verrigelung an (wenn der "Schlitz" halbwegs passgenau ist).
Das liegende Y in Rot ist wohl eine Feder?
Erinnert mich stark an ein Truhenschloß.
Besteht nicht die Gefahr das man, durch ein Halten des Messers am Ende des Griffes (wie zum Hauen), die Entrigelung auslöst?

Meine Idee dazu.
Die Mechanik näher an ein Truhenschloß anlehnen und am Ende des Griffes den Hebel (der sonst vom Schlüssel bewegt wird) in einer Vertifung für einen Finger zugänglich machen.

Hallo

Ja, das rote Y ist eine Feder. Ich habe sie hier nur angedeutet, weil ich noch nicht genau weiß, ob der genug Platz ist, dass die Arme die in den Erl greifen gleichzeitig gedrückt werden können. Wie du schon gesagt hast bedeutet das, dass man entweder einen unbequemen Griff hat oder versehentlich die Verriegelung lösen kann.

Das mit dem Truhenschloss ist eine gute idee. Ich bin noch nicht sicher wie ich das umsetzen kann, aber ich werde mich mal wieder ans Zeichenbrett setzen. Danke für den Tip

Gruß
Noah

 

[mikromeister]

Der zweite Verriegelungshebel ist meines Erachtens überflüssig.
Du baust ein statisch überbestimmtes System und bekommst bei deiner Fertigungsgenauigkeit nie im Leben beide Hebel gleichzeitig zum tragen.

Ausserdem ist ein Hebel sicherlich in einer ungünstigen Zone und stört bei der Handhabung.

Ich würde einen Hebel nehmen, und statt dem Schlitz die Klinge oben und unten an der Klingenkontur führen.
Im Grunde genommen ist das dann eine Keilverbindung mit Sicherungshebel, bei der aber zu beachten ist, dass man die Teile dann auch wieder auseinander bekommt.

 

[klingenkarl]

Wenns unbedingt ein Druckknopf sein muss, wie wärs hiermit?....

Zum entriegeln muss der Knopf nach unten gedrückt werden.
Bei diesem System muss allerdings der Rahmen etwas dicker sein.



...wieder mal Nachtdienst

 

[noah]

Wenns unbedingt ein Druckknopf sein muss, wie wärs hiermit?....

Zum entriegeln muss der Knopf nach unten gedrückt werden.
Bei diesem System muss allerdings der Rahmen etwas dicker sein.



...wieder mal Nachtdienst

Hallo

Danke für den Tip. Für das geplante Küchenmesserset ist die Idee wirklich gut. Meine Konzeption sieht bisher so aus:
Relativ flacher, ergonomischer Griff für Wechselklingen
- Große Kochmesserklinge mit Flachschliff
- Filitiermesserklinge mit Flachschliff
- Brotmesserklinge, Sheepfoot mit Wellenschliff
Das alles in einer Lederscheide (eher Lederetui)

Für das WSK-artige geht das leider nicht, da die Aufnahme für die Wechselklinge in der Mitte des Griffes sein soll, auf beiden Seiten der Messerklinge sollen dann, so die Planung, die anderen Funktionen untergebracht werden. (Vermutlich werden mich jetzt alle hier für komplett verrückt halten).

Wenn Interesse besteht, kann ich in den nächsten Tagen den Konstruktionsplan mal hier posten. Ich habe vor ein paar Tagen die Klingenform der Hauptklinge geändert und muss jetzt den Plan nochmal neu zeichnen (Im Moment bin ich bei Version III.4).

Viele Grüße

Noah

 

[jafi]

Ich halte mikromeisters Anmerkungen für sehr relevant. Ich denke auch, dass du nur einen Hebel nehmen solltest. Mach dir gute Gedanken über die Winkel an dem "Hammer" und über den Anschlag der Klinge beim Einstecken. Das A und O bei deiner Konstruktion ist die Passgenauigkeit. Der Erl sollte keilförmig sein und die Aufnahme im Griff muss genau die gleichen Winkel aufweisen. Ich glaube, dann ist das mit dem "Ausnuddeln" beherschbar.
Ich würde an deiner Stelle ein möglichst präzises Modell aus Plastik oder (besser) Alu machen. Dann bekommst du ein Gefühl dafür welche Schwierigkeiten auf dich zukommen.

Gruß,
Jan.

 

[Geonohl]

So eine Passung von einem Keil oder Kegel in eine genau passende Ausnehmung ist gut- wenn sicher ist, dass da kein Dreck, wie ein Sandkorn, rein kommt.
Wenn die Angel so lang wie gezeigt werden wird, würde ich paralele Flächen im Griff vorziehen und das Angelende so formen, dass es Dreck eher abscharbt und nach hinten duch schiebt wo der dann herausfallen können sollte.
Wenn das Messer nur in der Küche Benutzt wird ist das sowieso übertrieben stabiel.
Da reicht auch wie bei den Japanischen Messern oder den einheimischen Feilen, ein aufgeschlagener Griff.
Also ein Keil der bei Abnutzung einfach tiefer in den Griff geschlagen wird
Da müssen die Teile auch nicht soo genau sein (wenn der Griff weich genug ist).

 

[mikromeister]

Eine Keil oder Kegelverbindung ist seit der Steinzeit gang und gäbe.
Sie hat den Vorteil dass sie stets spielfrei zusammengesteckt werden kann und je nach Kegelwinkel auch von selber hält.
Ein aufgeschlagenes Werkzeugheft ist so ein Beispiel, allerdings muss man da auch wieder runterschlagen.
Selbsthemmung ist gegeben, wenn der Tangens des halben Keilwinkels kleiner ist als der Reibungskoeffizient.

Es ist nicht notwendig die Funktionsflächen auf die ganze Länge zu fertigen. Vorne und hinten ein Stückchen reicht auch.
Im Zwischenraum ist Platz für den Dreck und für die Verriegelung.
Diese sollte auch mit Schrägen arbeiten, damt sie die Klinge immer spielfrei nach hinten zieht auch wenn es Abnutzung gibt.

Die Keilverbindung müsste wahrscheinlich auch in der Querrichtung verwendet werden, damit nichts wackelt. Z.B. durch eine Kombination aus Schwalbenschwanz und Keilverbindung.

Alles in Allem ein Aufwand den noah meiner Einschätzung nach weder abschätzen noch befriedigend verwirklichen kann.
Da muss man seine Feile schon recht virtuos beherrschen um ein System zu bekommen bei dem alle Klingen gleich gut in einen Griff passen und das auch noch nach Jahren der Benutzung.