Guntô

Sweordbora

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Schönen guten Abend in die Runde!

Vor kurzem ist mir folgendes Schwert in die Finger geraten...













Stutzig machen mich schon die Schriftzeichen, auf der einen Seite steht zwar "Shôwa ni nen" (1927) allerdings ist es das Shô von Taishô und nicht von Shôwa.
Die andere Seite ist weder von mir, noch von mir befreundeten Japanern, oder Chinesen in einen Kontext zu bringen (Zur Info, ich bin Student der modernen Japanwissenschaften da und gehört ein solcher illustrer Dunstkreis nunmal dazu ;) ).

Sämtliche Metallteile, samt Klinge sind arg angelaufen, der Griff ist genagelt!! Allerdings ist das Holz unter dem Leder der Saya aus Magnolie!
Weiterhin wunderts mich, dass sämtliche Zierrate, ob Tsuba, Ortband, etc. wie handgemacht wirken, obwohl diese nur aus Stahl zu sein scheinen.

Wie seht Ihr das, rät mir auch nur irgendwer, arbeit und Geld in die Restauration zu stecken, oder ist mir hier Schrott in die Hände gefallen?

mfg
 
KEIN Guntô

.....Vor kurzem ist mir folgendes Schwert in die Finger geraten...Stutzig machen mich schon die Schriftzeichen, auf der einen Seite steht zwar "Shôwa ni nen" (1927), allerdings ist es das Shô von Taishô und nicht von Shôwa.
Die andere Seite ist weder von mir noch von mit mir befreundeten Japanern oder Chinesen in einen Kontext zu bringen.....
Sämtliche Metallteile samt Klinge sind arg angelaufen, der Griff ist genagelt!

Weiterhin wunderts mich, dass sämtliche Zierrate, ob Tsuba, Ortband etc. wie handgemacht wirken, obwohl diese nur aus Stahl zu sein scheinen....rät mir auch nur irgendwer, Arbeit und Geld in die Restauration zu stecken?......
Die Fotos sind nicht sehr aussagekräftig, aber wie es scheint, sind die Schriftzeichen auf der Klinge und nicht auf dem NAKAGO. Das spricht gegen eine Herkunft aus Japan. Zudem ist es tatsächlich oft so, dass diese Zeichen bei solch schlechten Falsifikaten keinen Sinn ergeben.

Die Montierung ist nicht japanisch und auch nicht GUNTO-mäßig, die Beschläge sind allerdings gut gegossen (vermutlich Messing) und nach meinem Dafürhalten das einzige 'Highlight' (wenn auch nicht sehr 'high') an diesem China-Fake.

Daher solltest Du Dein Geld durchaus in eine Restauration tragen (bestell Dir etwas Gutes!), aber nichts in die Restaurierung stecken!

Gruß

sanjuro

P.S. SHOWA begann nach meinen Infos im Dez. 1926
 
Hast Du auch Bilder vom Erl? Einen Niet zu entfernen kann doch keine Sünde sein;) Mich stören besonders die Zeichen auf der Klinge, sind die möglicherweise nachträglich angebracht worden?

Gruß Holger

Edit: Vor dem Parierelement scheint Messing montiert zu sein, war so etwas üblich?
 
Zuletzt bearbeitet:
...... Mich stören besonders die Zeichen auf der Klinge, sind die möglicherweise nachträglich angebracht worden?....Vor dem Parierelement scheint Messing montiert zu sein, war so etwas üblich?
Ja, die Zeichen sind störend. Tatsächlich werden sie als letzter Arbeitsschritt bei der Klingenfertigung angebracht. Sie werden in Japan nicht geätzt, sondern kunstvoll graviert.

Vor dem TSUBA kann man das HABAKI erkennen. Es ist nötig, damit die Klinge fest im Griff fixiert werden kann. HABAKI sind traditionell aus Kupfer, neuerdings auch aus Messing(guss bei Billig-Schwertern).

Gruß

sanjuro
 
Zuletzt bearbeitet:
Eine Feile habe ich gerade nicht zur Hand, habe jetzt aber diverse Male die Klinge übers Knie "versucht zu biegen". Dabei hat diese sich kaum in irgendeine Richtung biegen lassen, ist aber jedesmal anstandslos zurückgefedert.
Falls ich noch eine Feile finde, gibts spezielle Angriffsziele dich ich anvisieren sollte? Hat jemand einen Tipp den Nagel zu entfernen? der sitzt dermaßen tief drin, das ich mit keinem Werkzeug unter den Kopf komme.
 
Zuletzt bearbeitet:
Wenn sich die Klinge den Biegeversuchen widersetzt, gibt es ja noch Hoffnung.

Mit der Feile setzt du an, wo die Härte wichtig ist, d.h. direkt an der Schneide. Zum Vergleich kannst du auch am Rücken feilen, dann weißt du gleich ob das Schwert evtl. differentiell gehärtet ist.

So hart muss ein Schwert ja auch nicht sein, sprich: wenn die Feile greift, anstatt drüberzugleiten, musst du einfach sehen, wie gut es die Schärfe hält. Die meisten Macheten kann man ja auch relativ einfach feilen und die taugen trotzdem als Arbeitsgerät.


Ookami

PS: Arbeite mal an deiner Rechtschreibung, deinen Beitrag kann man ja nur mit Augenweh lesen.
 
...Hat einer nen Tipp den Nagel zu entfernen? der sitzt so tief drin mitm Kopf, das ich mit keinem Werkzeug drunter komme.

Gewöhnlich werden die Hefte mit einem Stift befestigt, den kann man in eine Richtung herausdrücken, oder vorsichtig herausschlagen. Kleber oder Lack an der Oberfläche entfernt man vorher.

Falls das Heft wirklich vernietet wurde, ist ausbohren eine Möglichkeit. Mit dem richtigen Werkzeug geht das, kleinere Schäden sind nicht ausgeschlossen.

Spalten und abschlagen des Griffes funktioniert natüürlich immer.

Gruß Holger
 
Klausurstress und Karneval hintermir, widmete ich mich heute wieder meiner Neuerwerbung. An dieser Stelle schonmal danke an natto, es war wirklich nur ein Stift, welcher den Griff gehalten hat.



Und, wie lautet das allgemeine Urteil?
 
.....widmete ich mich heute wieder meiner Neuerwerbung.....
Und, wie lautet das allgemeine Urteil?
Als Einzelfigur kann ich kein allgemeines Urteil fällen. Meine Einschätzung sehe ich aber bestätigt, wenn auch das Foto nicht deutlich genug bzw. nah ist, um die Feilstriche und evtl. Schriftzeichen einer Signatur auszumachen. Der Holzgriff ist natürlich nur ein Provisorium - sicher nicht japanisch und vermutlich auch nicht chinesisch!

Du könntest mit der Zahnbürste Deiner Freundin (die eigene nimmt man nicht gern dafür) den losen roten Rost entfernen und die Angel dünn einölen und wieder mit Papier oder weichen Tüchern abwischen. Dann sollten die Strukturen besser erkennbar sein. Dem Schwert wird das nicht schaden, auch wenn das nicht die übliche Vorgehensweise bei Japan-Schwertern ist.

Gruß

sanjuro
 
An der Beurteilung kann ich nicht teilnehmen, dafür verstehe ich zu wenig von der Materie. Natürlich hoffte ich auf Gravuren oder Stempel auf dem Erl, vor der Demontage des Heftes ist so eine alte Waffe wie ein Lottoschein vor der Ziehung;) Falls es sich dann doch nicht um ein Museumstück handelt, kann man zumindest besser beurteilen, um was für eine Waffe es geht.

Gruß Holger
 
Hallo Sweordbora,
einmal ganz rundheraus und ohne Rücksicht auf Verluste:
Das dargestellte Schwert ist mit an Sicherheit grenzender Warscheinlichkeit eine moderne (<30Jahre) "Nachempfindung",
warscheinlich aus China, da kommen die meisten dieser Nachempfindungen her.
Die "The Japanese Sword Society of the United States" hat eine Seite zum Thema "fake_japanese_swords".
Mit Bildern und Beschreibungen (ich bin mir nicht sicher, ob das Posten eines nicht-kommerziellen links hier "Gnade" findet, deshalb bitte selber suchen).

Wichtige Anhaltspunkte:
- Ätzungen/Gravuren von "Schmiedenamen und/oder Datumsanganben" auf der Klinge und nicht auf dem Erl (jap.=nakago), meist sinnfreien Inhalts
- sehr scharfkantige Ausbildung der nakago, häufig unverputzte Bohrungen (mekugi-ana) noch mit Bohrgraten in der nakago zur Dübelbefestigung (mekugi)
- übertriebene "Faltungsstruktur" auf der Klinge
- geätze "bildliche Darstellungen" auf der Klinge, wie im Bild der Klingenspitze auf Deiner Klinge zu erahnen
- gesamte Geometrie "grauslich":hehe:

Empfehlung: Bei echtem Interesse einmal ein richtiges, ordentliches japanisches Schwert ansehen und erklären lassen, dann sind solche "Nachempfindungen" aus 10m Entfernung erkennbar...

Viele Grüße
Andreas
 
......Das dargestellte Schwert ist mit an Sicherheit grenzender Wa(h)rscheinlichkeit (hat nix mit Warsteiner zu tun!) eine moderne (< 30 Jahre) "Nachempfindung", wa(h)rscheinlich aus China.....
Vor 30 Jahren gab es noch gar keinen Markt für diese Fälschungen, daher sind Dinger meist nicht einmal 5 Jahre alt!

Gute Infos gibt es übrigens auch beim NIHONTO MESSAGE BOARD. Dort gibt es Sammler moderner Schwerter (20. Jhdt.), und natürlich sind diese Fakes dort ein ständiges Thema, weil immer wieder Neulinge darauf hereinfallen.

Was man sich merken kann: sammelwürdige japanische Schwerter findet man zu Billigpreisen heute seltener als die richtigen Lottozahlen! Was aber heute für ein paar Hunderter angeboten wird, ist lediglich Deko-Material, das sich der kleine Fritz neben sein Bruce Lee-Poster an die Wand hängen kann.

Wer Interesse an echten japanischen Schwertern hat, tut gut daran, sein Geld zunächst in gute Bücher zum Thema zu investieren, bevor er einen solchen Säbel kauft!

Gruß

sanjuro
 
Vor 30 Jahren gab es noch gar keinen Markt für diese Fälschungen, daher sind Dinger meist nicht einmal 5 Jahre alt!

An dieser Stelle sollte erwähnt werden, das mir dieses Schwert von einem Freund überlassen wurde, der kurz vor der Jahrtausendwende, eine Chinareise unternommen und von da eben 3 Schwerter mitgebracht hat, welche eben aus der Vorkriegs- bzw. Kriegszeit stammen sollten.

Bisher ist über das Schwert bekannt:
Der Stahl scheint wärmebehandelt, da er bei jeder Art von Biegung, wieder zurück federt, ohne verformt zu werden, die Habaki ist aus Kupfer, die Beschläge aus Messing, Die Angel weist keinerlei Schmiedezeichen, Fabrikationsnummer, etc. auf und ist nicht scharf, die Saya, sowie der Griff sollen beide aus Magnolie gefertigt sein (ist zumindest die Meinung eines mir bekannten Möbelbauers) und zuletzt, der Rost an der Klingenspitze weist wohl auf einen Stahl mit hohem Kohlenstoff gehalt hin (laut der Meinung eines Werkstoffkundlers).

Edit: Apropo, ich wohn hier gleich neben Solingen, hat jemand eine Adresse dort, bei der man mal genaueres erfragen könnte?
 
Zuletzt bearbeitet:
......Apropos, ich wohn hier gleich neben Solingen, hat jemand eine Adresse dort, bei der man mal Genaueres erfragen könnte?
Was bringt Dich auf die Idee, dass in Solingen Experten für japanische Schwerter zu finden seien? Die wenigen, die wirklich gut Bescheid wissen, sind gut über die Republik verteilt!

Ein Problem wird für Dich die Tatsache sein, dass die Experten, die über die NBTHK European Branch zu erreichen sind (NIPPON BIJUTSU TOKEN HOZON KYOKAI, N.B.T.H.K. European Branch; Karl Peuker, Kreuzstr. 26a, 53474 Bad Neuenahr), sich für Dein Schwert nicht interessieren werden. Das hat nichts mit Arroganz zu tun, sondern schlicht mit der Tatsache, dass die Leute sich nicht zuständig fühlen werden.

Immerhin bietet die NBTHK die Möglichkeit, bei den Treffen richtige japanische Schwerter zu sehen und zu studieren. Es ist ein hochinteressantes Thema!

Gruß

sanjuro
 
An dieser Stelle sollte erwähnt werden, das mir dieses Schwert von einem Freund überlassen wurde, der kurz vor der Jahrtausendwende, eine Chinareise unternommen und von da eben 3 Schwerter mitgebracht hat, welche eben aus der Vorkriegs- bzw. Kriegszeit stammen sollten.

Hallo,

bin zwar sicherlich kein Nihonto Fachmann, aber sehr gut darin stundenweise zu googlen und sich das ein oder andere über japan. Schwerter anzulesen. Es gibt übrigens exzellente Berichte darüber, wie man Fakes aus China erkennt. Unbedingt auch auf Englisch suchen, da gibts viel mehr und bessere Infos (die meisten von euch machen das sicherlich).

Lange Rede kurzer Sinn, Ergebnis meiner "Googlei":

Dein Exemplar kann durchaus aus China stammen, auch aus der Zeit um / vor /nach WK 2, aber dann erinnert es mich mehr an das was als "Chinese eating set" bezeichnet wird ;):

ph-0.jpg


Schwerter aus Burma sehen denen aus Japan übrigens auch oft ähnlich. Abgesehen vom Griff, der ist meist länger. Aber das heißt ja nicht, das man die Klinge nicht an einem neuen "japan." Griff befestigen kann.

Grüße

TB
 
Zuletzt bearbeitet:
......ich bin zwar sicherlich kein Nihonto-Fachmann....
Schwerter aus Burma sehen denen aus Japan übrigens auch oft ähnlich. Abgesehen vom Griff, der ist meist länger......
Du hast damit teilweise Recht. Die Klingen des burmesischen DHA sind im Schlagbereich (bei japanischen Klingen MONO UCHI) breiter als im Rest der Klinge. Insofern können sie in der Tat im Umriss einer japanischen NAGINATA ähneln, nicht aber den Schwertklingen.

Gruß

sanjuro
 
Ist das Alter der Waffe noch ein Thema? Das Parierstück könnte nach den Bildern durchaus älter als 50 Jahre sein. Nach der Öffnung Japans begann der Bau von Exportschwertern. In China fand schon früher ein Austausch mit Europa statt, dort gab es bestimmt auch gute Waffenschmiede. Taras hat das schon angesprochen.

An Blankwaffen interessiert mich die Handwerkskunst. Gibt es handwerklich gut gearbeitete Stücke aus der Zeit der Öffnung (Kolonialisierung)? Das Herkunftsland ist mir dabei gar nicht wichtig. Wo findet man Informationen zu dem Thema?

Womit ich wieder bei dem Guntô bin. Das ist wohl kein altes Meisterstück, aber was ist das denn nun, eine Dekoration oder eine Waffe. Gibt es überhaupt ausreichend Kenntnisse zu diesem "Randgebiet" der Schmiedekunst?


Gruß Holger
 
Ist das Alter der Waffe noch ein Thema? Das Parierstück könnte nach den Bildern durchaus älter als 50 Jahre sein. Nach der Öffnung Japans begann der Bau von Exportschwertern. In China fand schon früher ein Austausch mit Europa statt, dort gab es bestimmt auch gute Waffenschmiede. Taras hat das schon angesprochen....

Gibt es handwerklich gut gearbeitete Stücke aus der Zeit der Öffnung (Kolonialisierung)? Das Herkunftsland ist mir dabei gar nicht wichtig. Wo findet man Informationen zu dem Thema?

Womit ich wieder bei dem Guntô bin. Das ist wohl kein altes Meisterstück, aber was ist das denn nun, eine Dekoration oder eine Waffe? Gibt es überhaupt ausreichend Kenntnisse zu diesem "Randgebiet" der Schmiedekunst?......
Es gibt eine Menge Literatur zum Thema 'Japanische Schwerter', vieles in Englisch, manches in Deutsch, und natürlich ist die wichtigste Informationsquelle die japanische Fachliteratur.

Wenn man sich mit Büchern und bei den anderen theoretischen Quellen - mittlerweile durchaus auch im Internet, z.B. beim NIHONTO MESSAGE BOARD und von dort aus auch bei den japanischen und westlichen Händlern - ein wenig mit dem Thema vertraut macht, kann man besser differenzieren.

Der Beginn der japanischen Schwertschmiedekunst stammt tatsächlich aus China, aber das war bereits in den ersten nachchristlichen Jahrhunderten (etwa ab 500 - 700 n.Chr.), und die Schwerter sahen gänzlich anders aus. Später entwickelten die Japaner die Schmiedetechnik und die Formen eigenständig weiter und entwickelten diese Waffen zu ihrer endgültigen Perfektion.

China hat eine andere Entwicklung genommen, und sein technischer Stand auf diesem Gebiet am Ende des 19. Jahrhunderts (also am Ende der SAMURAI-Ära) ist mit dem Japans nicht vergleichbar.

Holger, falls Du mit 'Parierstück' das TSUBA meinst, so ist dies ein schlechter Abguss eines japanischen Militär-TSUBA. Nach den Bildern kann man das sehr gut sehen, aber natürlich nur, wenn man Originale gesehen oder in der Hand gehalten hat!

Die von Dir in den Raum gestellten 'Export-Schwerter' gab es nicht, und sodann waren die in Japan gekauften auch nicht alle schlecht, denn mit den Ende der EDO-Zeit kam auch der wirtschaftliche Abstieg vieler SAMURAI, von denen so manche ihre Waffen verkaufen mussten, um zu überleben. In dieser Zeit - am Anfang des 19. Jahrhunderts - entstanden einige berühmte Sammlungen durch finanziell betuchte Leute aus dem Westen, die sich auf ihren Reisen in Japan den Umschwung dort und die günstigen Preise zu Nutze machten. Nicht alle Sammler waren auch gleichzeitig Kenner - dafür war die japanische Kunst zu exotisch und unbekannt - es wurde auch reichlich Mittelmäßiges gekauft, aber eben auch viel Gutes zusammengetragen.

Als Japan merkte, dass die uninformierten Touristen alles kauften, was nur japanisch genug aussah, ließ natürlich die Qualität nach - der Stahl der Klingen war nicht mehr gefaltet und differentiell gehärtet, der Lack auf der SAYA war dünn, die TSUBA waren hastig geschmiedet oder gar gegossen - das waren dann die Touristen-Souvenirs. Von Export war da nicht die Rede, denn man wollte ja zu Hause berichten können: Das habe ich einem richtigen SAMURAI abgekauft! Der Markt war also in Japan.

Man findet heute übrigens noch zahlreich kleine Lackkästchen auf den Flohmärkten, die außen meist schwarz mit goldfarbener Dekoration und innen rot sind. Diese Waren wurden tatsächlich zu Beginn des 20. Jhdts. in Mengen für den Export gemacht.

China und nun auch Indien und Pakistan haben erst in den letzten Jahren angefangen, solche Kopien zu machen, und zwar erst, nachdem zunehmend Sammler sich auch für die japanischen Militärschwerter des WK II interessieren. Vor 30 Jahren gab es die in großen Haufen für wenig Geld, und niemand wollte sie haben, denn man wollte als Sammler ja ein 'richtiges', handgeschmiedetes SAMURAI-Schwert!

Diese stehen aber nun nicht mehr zum Schnäppchenpreis beim Trödler zusammen mit Spazierstöcken in einer großen Milchkanne in der hintersten Ecke des Lädchens. Also sammelt man (vor allem in den USA), was überhaupt noch zu haben ist - ohnehin haben es die Amis nicht so mit der Geschichte! Der 'Feind' im WK II ist ihnen Geschichte genug, und da werden eben solche Japan-Säbel gesammelt, ähnlich wie hier bei uns die K98-Bajonette.

Zudem gab es in Japan auch bei der Fertigung der Klingen für das Militär einige sehr gute Schmiede, die hochwertige Schwerter fertigten, die mittlerweile auch von Kennern geschätzt und teuer bezahlt werden.

Aus dieser Situation entstand erst vor wenigen Jahren eine gewisse Nachfrage nach Militär-Schwertern (es sind eigentlich keine KATANA, sondern TACHI), welche die als skrupellose Fälscher bekannten Chinesen natürlich gern bedienen. Die Situation ist die gleiche wie vor 100 Jahren: die Leute haben noch nie ein KATANA außer auf kleinen Bildern gesehen und haben absolut keine Ahnung von der Materie. Das sind die besten Kunden!

Es ist für jemanden wie mich, der sich seit über 35 Jahren mit japanischen Schwerter und Beschlägen befasst, kein großes Problem, diese Schwerter mit ausreichender Sicherheit zuzuordnen.

Wer mag, kann aber gern in einen der wenigen Läden (nicht in jeden, also nicht nach W.....) gehen, die Japan-Klingen anbieten und hoffen, dass die Waffe dort anders beurteilt wird!

Die Chancen stehen dafür aber nicht gut!

Gruß

sanjuro
 
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