Gyuoto Alltagstauglicher "Laser" gesucht

GyutoFan3000

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Hallo zusammen,

ich würde mir gerne mein erstes japanisches Messer kaufen. Momentan besitze ich 2 Burgvogel Messer, mit denen ich sehr zufrieden bin. Jetzt soll es aber mal eine deutliche Ebene schärfer sein. Gleichzeitig sollte das Messer noch alltagstauglich sein, d.h. es muss kein absoluter Laser sein. Gerne eine Mischung aus den Schneitfähigkeiten eines Lasers kombiniert mit einer guten Schärfbarkeit. Also eine Mischung aus Full-Taper und Laser, wenn ich das richtig verstanden habe.

*Geht es um die Erstanschaffung oder Erweiterung (d)eines Sortiments?

Erweiterung, ich besitze 2 Burgvogel Messer. Rudimentäre Schleifkentnisse sind vorhanden, diese versuche ich momentan immer weiter auszubauen. Habe bisher diesen Schleifstein hier, falls der nicht gut genug ist würde ich auch upgraden :)

https://www.amazon.de/KUNQUN-Schleifstein-Messerschärfer-Silikonhalter-Schleifhilfe/dp/B07QK81NSC/ref=sr_1_9?__mk_de_DE=ÅMÅŽÕÑ&crid=32UJAQ77RT14C&keywords=schleifstein+1000+400&qid=1658046135&sprefix=schleifstein+1000+40,aps,131&sr=8-9

*Ist die Anschaffung für berufliche oder private Verwendung gedacht?
privat

*Soll es ein Küchenmesser für Linkshänder werden?
Rechtshänder

*Liegen konkrete Vorstellungen vor?
Z.b. Japanischer oder Europäischer Stil, besondere Klingenformen oder Griffmaterialien


Klinge sollte definitiv japanischer Stil sein. Beim Griff würde ich gerne entweder einen gut verarbeiteten japanischen Griff haben. Ich bin aber auch für westliche Griffformen offen.

*Falls nein, für welche Aufgaben soll das Küchenmesser eingesetzt werden (z.B. Brot schneiden, Gemüse putzen, Fische filetieren etc.)?
Gemüse, Fleisch. Ich arbeite im Schubschnitt, wiegend eher weniger. Es wäre aber optimal, wenn es das Messer trotzdem beherrschen würde.

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*Falls ja, bitte diese hier angeben:


Küchenmesser-/set, welcher Stil?

Europäische Messerform
Europäisches Messer im japanischen Design
Japanisches Messer im traditionellen Stil (Wa-bocho)
Japanisches Messer mit europäischer Griffform (Yo-bocho)
Exotische/hochspezialisierte Messerform (z.B. chin. Nudelmesser)


*Welche Bauform und ca. Länge?
Z.B. Kochmesser ca. 20cm; Petty ca. 12cm[/B]
24cm

*Welcher Stahl?
Rostend oder Rostfrei? Monostahl oder Damast?

Gerne Rostend

*Welches Budget steht zur Verfügung?
bis 250€

*Bezugsquelle?
Soll in einem Ladengeschäft oder per Versandhandel gekauft werden, Inland, EU, oder International?

Gerne online.



*Gibt es schon ein/mehrere Messer, die theoretisch in Frage kommen?
Bitte gebt die vollständige Bezeichnung(en) mit eventuellem link an.


Ich habe alles durchgeguckt aber bin hier völlig unschlüssig, ob es ein Full-Taper ist, ein Laser etc.
Man kann relativ wenig aus den Beschreibungen der üblichen Shops herausfinden.
Rein vom optischen reizen mich Modelle wie dieses aber die Empfindlichkeit und Schärfbarkeit kann ich leider nicht einschätzen.

Gyuto (https://www.cleancut.eu/butik/knifetype/gyuto/gyuto_ogata_takefu-3910-3911-3912-detail)
 
Ich sehe gerade, dass der thread nicht in der Kaufberatung gelandet ist. Da hab ich mich wohl verklickt, kann gerne verschoben werden :)
 
Moin

ohne großes Fachgedöns . "Taper " bedeutet ja erstmal hinten dick und wird zur Spitze dünner .
An der Spitze soll sollte das Messer leicht durch die Zwiebel gehen . Im Schubschnitt dann eine passable Spaltwirkung erreichen .
Die Klassischen Laser von z.B. Takamura sind auch am Griff nur ca. 2mm dick.

Ein Beispiel für ein Taper Messer wäre das
Hinten 3mm , vorne 0,8mm
Yoshimi Kato Ginsan Nashiji Wenge Koksmes 21 cm, € 255,00 (https://www.meesterslijpers.nl/yoshimi-kato-silver-nashiji-gyuto-21)

Das gibt es noch extremer . Der spannende Teil spielt sich aber direkt über der Schneidfase an der Wate ab. Je dünner es da ist desto " Laser "
Da wird es dann irgendwann so dünn , das es nicht mehr voll alltagstauglich ist...wie z.B . ein Orca

Shiro Kamo Orca R2.....(k)ein Messer für Jedermann ? (https://messerforum.net/threads/shiro-kamo-orca-r2-k-ein-messer-fuer-jedermann.144599/)

Damit man mit sowas alltagstauglich arbeiten kann , sollte man die Schneidfase stabiler schleifen können
Den verlinkten Stein kenne ich nicht . Bei dem Preis ist mit aber noch nix brauchbares untergekommen .
Ich empfehle auch eine gute Größe , das macht es schlichtweg einfacher.

z. B.

Kombischleifstein #1000/4000 (https://www.japan-messer-shop.de/Neu-eingetroffen/Kombischleifstein--1000-4000.html)

Welcher Japanische Schleifstein für mich? (https://www.feinewerkzeuge.de/japwas.html)

Messer

Japanse Messen (https://www.meesterslijpers.nl/de-beste-japanse-messen?mfp=5-soort-mes%5BGyuto%5D%2Cstock_status%5B7%5D%2C411-heft-handvat-type%5BJapans%20%28Wa%29%5D&sort=p.price&order=ASC&limit=50&page=3)

Gyuto Messer (https://www.japan-messer-shop.de/Messer/gyuto-messer--gyuto-hocho--gyutomesser-/)


Gruss

Micha
 
@knifeaddict Danke für deinen Beitrag und die Informationen bzgl. Full-Taper. Ich habe mich mal durch alle Messer auf beiden Seiten geklickt. Könnte vielleicht das Messer ein guter Kompromiss sein? Verliert man durch die Edelstahl Seiten stark an möglicher Schärfe? Würde mich allgemein interessieren. Der 1000/4000er ist leider ausverkauft. Könnte der 1000/3000er eine gute Alternative sein?

Tojiro DP 3 Lagen HQ Kochmesser 240mm (https://www.tojiro.de/tojiro-dp-3-lagen-hq-kochmesser-240mm)
Japanische Kombi-Wasserschleifsteine (https://www.feinewerkzeuge.de/kombischleifstein.html)

@Robeck Danke für die Empfehlung. Ist das Messer den japanisches ebenbürtig (z.b dem unten verlinkten Wakui V2)? Oder was schätzt du besonders an dem Messer? Die Schanz Messer machen auch einen super Eindruck und sind ja hier ein Goldstandard. Würde trotzdem glaube ich den Bogen in den Fernen Osten machen wollen, es ist irgendwie zu verlockend :D

@Besserbissen
Danke dir. Kennst du etwas ähnliches in 24cm? Mit den kleinen 21cm komme ich immer nicht ganz so gut zurecht.
Könnte sonst etwas von Fujiwara passend sein für meine Bedürfnisse? Ich habe gehört, dass diese auch sehr gut sein sollen.

Danke schonmal für eure Hilfe! Ich habe mich schon 6h durch die Beiträge gelesen, was sehr interessant war. Aber je mehr man lernt, desto schwieriger wird es (wie so oft).
 
Ach cool!
Wenn ich das richtig verstehe handelt es sich um einen Taper oder?
Was zeichnet dieses Messer denn aus? Hat es einen guten Food Release? Ist es einigermaßen anfängerfreundlich?
Wie ist die Schärfe im Verhältnis zur Robustheit (Mischung aus Laser, Full Taper?)? Hat die schwarze Färbung (ich nehme an, einfach ein höherer Kohlenstoff-Anteil) Nachteile?
Wie würde es sich vom oben genannten KM3 abgrenzen? Ist das P/L Verhältnis gut? :)
Sorry für die vielen Fragen!
 
Moin,

bei mir hat sich das Tanaka Ginsan von K&S in 240mm beliebt gemacht. Leichter Schnitt durch hohen Anschliff aber dennoch nicht empfindlich . Schönes Allrounder Profil und nicht zu fein geschliffen auch mit ganz guter Standzeit. Kehl musste nachgearbeitet werden, war aber kein Aufwand. Ist hier mein Messer für Alles und Nichts 😉.Hatte es damals mehr aus Neugier auf den Stahl bestellt, lasse es aber nicht mehr gehen !
Bin zufrieden damit.

Gruß Jörg
 
Ach cool!
Wenn ich das richtig verstehe handelt es sich um einen Taper oder?
Was zeichnet dieses Messer denn aus? Hat es einen guten Food Release? Ist es einigermaßen anfängerfreundlich?
Wie ist die Schärfe im Verhältnis zur Robustheit (Mischung aus Laser, Full Taper?)? Hat die schwarze Färbung (ich nehme an, einfach ein höherer Kohlenstoff-Anteil) Nachteile?
Wie würde es sich vom oben genannten KM3 abgrenzen? Ist das P/L Verhältnis gut? :)
Sorry für die vielen Fragen!
Du bringst da einiges durcheinander .

Schärfe spielt sich an nur an der Schneide ab. Hat mit den Flanken nichts zu tun

Hier einmal Hackbeil...und ein Japaner mit C-Stahl....also beide scharf wie du siehst

IMG_1165.jpeg
IMG_2017.jpeg


Hier ist die Frage also in erster Linie : Bekommst du das wieder hin ?
Denn stumpf werden sie alle
Wenn du jetzt ein gutes und vor allem teures Messer gönnen willst , dann würde ich keine Billigsteine nehmen.
Warte lieber bis der Kombistein wieder Lieferbar ist...oder 2 einzelne...das kostet aber.
Ich sage nicht das "billig " nicht geht . Etwas mehr Geld ausgeben geht aber einfach besser.

Anfängerfreundlich sind deine Burgvogel .
Was du eigentlich suchst nennt man " Schneidfreude " sprich : " Geht es leicht durchs Schnittgut ?
Und ist dabei die Schneidfase nicht so empfindlich , so das die Klinge nicht gleich ausbricht .
Messer die schön dünn ausgeschliffen sind , sind IMMER etwas empfindlicher . Wenn man sich vorsichtig rantastet / schneidet , passiert auch nix.
Mann kann das etwas stabiler anschleifen ohne das es gleich schlechter schneidet.

C-Stähle lassen sich leicht nachschärfen ....der Nachteil sie rosten wenn man nicht aufpasst
Wie schnell / gut das geht liegt lange nicht nur beim Stahl . Zustand der Schneide und vor allem dein Können entscheidet das.
Dauert halt mal mehr mal weniger Züge....wir reden aber über 1-2 Minuten...nicht Stunden.

Foodrelease ist eher Schneidtechnik...es gibt sonst immer was das anklebt.

Wakui sind ganz tolle Messer ! Kann ich empfehlen .
Schanz Messer hab ich im Moment 10...die rosten halt nicht und deswegen sind die mir lieber

Schau mal hier bei den Sakon...passen auch in dein Profil

Japanische Kochmesser, Damastmesser & Schleifsteine / Naturschleifsteine in feinster Qualität (https://www.japan-messer-shop.de)

Gruss

Micha
 
Danke euch allen :)
Das hat mir sehr geholfen. Es ist jetzt ein Wakui V2 geworden. Ich freue mich schon sehr.

Bis ich das Messer schärfe, werde ich wohl an anderen Messern üben müssen. Kennt ihr ein günstiges Messer, bei dem ich die 15 Grad üben könnte ?
 
Bis ich das Messer schärfe, werde ich wohl an anderen Messern üben müssen. Kennt ihr ein günstiges Messer, bei dem ich die 15 Grad üben könnte ?
Wenn Du kein altes Messer mehr zum üben zu Hause hast, kauf Dir einfach ein günstiges Kochmesser im Supermarkt/Euroladen. Wenn Du eins suchst mit den 15° Schneidphase wird das schnell für ein Übungsmesser relativ teuer.
Spontan, Nachteil an den Supermarktmessern: Du wirst mit den angestrebten 15° die Geometrie ändern und das sollte dein Stein auch mitmachen. Zum verlinkten Stein bei Amazon kann ich nichts sagen. Ich habe selbst einen 400/1000 günstigen Kombistein von Amazon - geht zwar aber dauert eben etwas länger als auf anderen Steinen.
 
Moin @GyutoFan3000

Bitte nicht auf die 15 Grad einschießen . Man kann Freihand den Winkel nicht 100 % halten.
Am Anfang ist es viel wichtiger die Motorik / Abläufe zu üben und erstmal überhaupt die Schneidfase zu treffen.

Um das wackeln einzugrenzen ist es wirklich essentiell das du dir ein für dich bequeme Arbeitsweise erarbeitest.
Also sitzen oder stehen , Arbeitshöhe und co...du musst ja ein paar Minuten immer die gleiche Bewegung durchführen ohne zu wackeln.

Kontrolle was man da macht ist der einzige Weg zu Ergebnis.
Markier die Schneide mit einen Stift und kontrollier immer wieder ob du die Schneidfase triffst.

Am Anfang / zum Üben ist ein Santoku am besten geeignet . Die Klinge ist gerade und die Klinge ist einfach zu führen.
https://www.amazon.de/Santokumesser...+O5021pAnSA==&sprefix=santoku,aps,122&sr=1-16

Hier mal ein Beispiel Video


Jeder erarbeitet sich etwas andere Abläufe ....hier die von @Besserbissen
https://www.youtube.com/channel/UCQxz0ZcSJNT_tgpsqkHONiw/videos
 
Moin @GyutoFan3000

Bitte nicht auf die 15 Grad einschießen . Man kann Freihand den Winkel nicht 100 % halten.
Am Anfang ist es viel wichtiger die Motorik / Abläufe zu üben und erstmal überhaupt die Schneidfase zu treffen.

Um das wackeln einzugrenzen ist es wirklich essentiell das du dir ein für dich bequeme Arbeitsweise erarbeitest.
Also sitzen oder stehen , Arbeitshöhe und co...du musst ja ein paar Minuten immer die gleiche Bewegung durchführen ohne zu wackeln.

Kontrolle was man da macht ist der einzige Weg zu Ergebnis.
Markier die Schneide mit einen Stift und kontrollier immer wieder ob du die Schneidfase triffst.

Am Anfang / zum Üben ist ein Santoku am besten geeignet . Die Klinge ist gerade und die Klinge ist einfach zu führen.
https://www.amazon.de/Santokumesser-18-schwarz-Dick-Dynamic/dp/B00JCNCYAK/ref=sr_1_16_mod_primary_new?crid=3OOTH1VU6KZ3G&keywords=santoku+messer&qid=1658149094&refinements=p_36:115018031&rnid=389361011&s=kitchen&sbo=RZvfv//HxDF+O5021pAnSA==&sprefix=santoku,aps,122&sr=1-16

Hier mal ein Beispiel Video


Jeder erarbeitet sich etwas andere Abläufe ....hier die von @Besserbissen
https://www.youtube.com/channel/UCQxz0ZcSJNT_tgpsqkHONiw/videos

Danke dir :) ich hoffe, der Kombistein kommt bald wieder, scheint noch ausverkauft zu sein.


Hier ist das gute Stück :)
Ausgangsschärfe ist leider schlechter als bei meinem Solinger.

 
Das ist bei den kleinen Schmieden leider ab und zu mal so.
Die überlassen dem Anwender die gewollte Schärfe.

Hast du die Horie's schonmal angeschrieben , wann der Stein wieder verfügbar ist ?
 
Das ist bei den kleinen Schmieden leider ab und zu mal so.
Die überlassen dem Anwender die gewollte Schärfe.

Hast du die Horie's schonmal angeschrieben , wann der Stein wieder verfügbar ist ?
Achso verstehe, interessant.

Ja hab ihnen geschrieben aber noch keine Antwort erhalten.
Bin schon kurz davor mir einfach 2 von den shaptons zu holen, mich juckt es in den fingern :D

@knifeaddict oder kennst du noch eine budgetfreundlichere Alternative?
 
Moin @GyutoFan3000

Verstehe ich ganz gut. Notfalls kann ich dir das Teil einmal hübsch machen .

Alternativen gibt es schon . Wären nur die Fragen nach dem Budget aber auch der Anwendung.
Deine Messer können sehr viele Hersteller . Manche Steine sind halt weicher ( schneller Verschleiss / öfter abrichten ) und manche müssen halt vorher wässern.
Heutzutage möchten die meisten das wässern vermeiden und der Stein soll lange halten.
Ich halte aber auch das Format schon für wichtig. 200 x 70 ist nunmal besser als 180 x 50 . Man bekommt schlichtweg mehr Stein fürs Geld.
Der Kombistein vom Japanshop ist Preis / Leistungsieger über alle Kategorien....es geht immer anders und teilweise besser...ist aber subjektiv

Suchst du eine Übergangslösung ? Oder gleich ne Alternative ? Ich nehme mal max 100.- als Budget

Zum Einstieg und üben halte ich einen weichen Stein für besser. Der zeigt dir die Fehler gnadenlos auf , ist aber verzeihlich.
Haken ...öfter abrichten und wässern

Das wäre ein King

https://www.amazon.de/King®-Kombi-Schärfstein-Körnung-1000-6000/dp/B0034YZYG4/ref=sr_1_3?crid=1WKXKDCD1WJ74&keywords=king+kombi+schärfstein&qid=1658592787&sprefix=king+kam%2Caps%2C126&sr=8-3

Direkte Alternative zum 1040 Kombis kommt auch von Imanishi . Also derselbe Hersteller. Hatte beide...tut sich nix.
Die 1K Seite zieht etwas Wasser...Sprügflasche dabei oder vorher kurz wässern...dann passt das
(ganz unten auf der Seite )

Japanische Wassersteine: IMANISHI Bester (https://www.feinewerkzeuge.de/bester.html)

Alle anderen Kombisteine wären mir einfach zu klein . Da spart man an der falschen Stelle.
Da ärgerst du dich später nur. Dann jetzt lieber ein paar Euro mehr

Sonst :

Grundschliff 1k

- Shapton 1k
- Naniwa Pro 800
- Cerax 1k ( braucht Wasser )
SUEHIRO CERAX 1010 | SUEHIRO Whetstones | Hiomakivi.fi English (https://hiomakivi.fi/en/p37244/suehiro-cerax-1010)
- Bester 1200
IMANISHI whetstone | Hiomakivi.fi English (https://hiomakivi.fi/en/c10314/imanishi-whetstone)

Polieren ...damit das im Budget bleibt
- Rika 5K ( bracht Wasser )
- Arashiama 6k ( Top )
IMANISHI whetstone | Hiomakivi.fi English (https://hiomakivi.fi/en/c10314/imanishi-whetstone)

Für mich persönlich sind die 3 besten Freihandkombis mit nur 2 Steinen

- Naniwa Pro 800 + 3k ( nehme ich für Solinger )
- Shapton Pro 1k + Rika 5K ( nehme ich sehr häufig )
- Suehiro MD 100 + 400 ( teuer , meine Lieblinge )

Gruss

Micha
 
Moin

ohne großes Fachgedöns . "Taper " bedeutet ja erstmal hinten dick und wird zur Spitze dünner .
An der Spitze soll sollte das Messer leicht durch die Zwiebel gehen . Im Schubschnitt dann eine passable Spaltwirkung erreichen .
Die Klassischen Laser von z.B. Takamura sind auch am Griff nur ca. 2mm dick.
Gibt es dazu eigentlich irgendwo noch mehr Informationen? So richtig kann ich mir noch nicht vorstellen, wann ich ein Distal/Full/Taper à la Mazaki einem Laser (oder anderen Geometrien) vorziehen sollte. Xerxes Wörterbuch z.B. geht auch nur auf die technische Beschreibung ein, was Taper ist, aber weniger, was genau das bringt…
 
Moin @sanchezz

Die besten Beschreibungen macht meiner Meinung nach immer noch @güNef .
Wenn du in seinen Threads mal stöberst , über seine Custom Messer , dann könnte das schonmal helfen .

Was das bringt oder was nun besser sein soll ? Ich wollte das für mich über eine lange Zeit klären und bin eigentlich auch nicht wirklich schlauer.
Obwohl ich mir jede Menge hab bauen lassen und tonnenweise Serienmesser getestet hab . Persönliche Geschmäcker bei Messern und deren Geometrie
sind und bleiben sehr individuell und ändern sich auch immer mal wieder.
Wenn wir das auf das klassische Gyuto mit 21-24cm beziehen , dann soll das Messer an der Spitze durch die Zwiebel plumpsen...also schön dünn.
Zur Mitte aber so stabil sein , das es bei allen Schnittarten optimal durchs Schnittgut läuft . Idealerweise noch mit gutem Foodrelease . Und beim Choppen soll die Klinge keinen Schaden nehmen und das Schnittgut nicht anpappen . Und das Gewicht des Messers natürlich passend zur Armkraft und so verteilt das Handschuhgröße 6-12 immer die beste Handlage hat ....Manche mögen mehr Bauch an der Klinge , manche bevorzugen ein langen Flatspot.
Klingenhöhe von bis nicht zu vergessen
Ein ehemaliger Mitforomit hat sein 30cm Klopper sogar an drei stellen unterschiedlich angeschliffen , für seine Arbeit in der Profiküche wohl ideal für ihn.

Wie du merkst gibt es über das Thema Taper noch so einige Punkte die zu deinem idealen Messer führen. Und das kannst du leider nur für dich selber rausfinden.
Wenn du dir jetzt ein Mazaki holst und damit zufrieden bist...passt doch.
Ob es für dich besser geht findet man nur durch testen anderer Geometrie raus....und da geben manchmal nur 1Gramm oder 0,1 mm den Unterschied zu " AHA "

Mein für mich " bester Allrounder " ist von Simon Herde
Mit Bequemer Klingenrundung . 3mm Rücken bis 0,4mm von . Anschliff 36 Grad ...Minischneidfase an der Wate leicht ballig.

IMG_1303.jpeg


Gruss

Micha
 
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