hab ein Saxmesser geschmiedet

[Gerry1974]

Halli hallo.
Da ich kürzlich 3 alte Spannbacken aus einer CNC Fräse bekommen hab, welche wohl aus leicht unter-eutectoidem Stahl sind, wollt ich mich auch mal an einem Messerchen versuchen.
Geworden ist es eine Replika eines frühmittelalterlichen Wikingermessers aus einem alten Museumskatalog den ich im Keller hatte.
Die Griffschalen sind aus dem Kernholz einer Eiche, die zur Zeit in meinem Kamin verheizt wird.
Der Feinschliff folgt noch, da mir der geeignete Nass-Schleifstein fehlt.
die Hammerabdrücke sind authentisch und werden nicht entfernt.

 

[Keks]

Hallo,

das sieht doch echt nach Mittelalter aus ... Klasse.
Evtl. würde mir ein Flachschliff so bis 75% der Klingenhöhe gut gefallen ... aber nicht poliert.
Die Form und die Ausführung ist super, der Rest persönlicher Geschmack.

Gruß, Keks

 

[xian]

Hallo, mir gefällt das rustikale Messer recht gut.
Eine Replik? Diesbezüglich verwundern mich insbesondere die Griffschalen. Saxklingen,ob lang oder kurzsax, sind mir bisher nur als Steckerl/Spitzerl Ausführung bekannt. Ist die Konstruktionsweise auf der Dir vorliegenden Abbildung wirklich so, wie du es hier umgesetzt hast?
Oder handelt es sich um eine recht frei gestaltete ''Replik''?

Beste Grüße
Christian.

 

[sanjuro]

.....Geworden ist es eine Replika eines frühmittelalterlichen Wikingermessers aus einem alten Museumskatalog......die Hammerabdrücke sind authentisch und werden nicht entfernt.....

Deine Arbeit in allen Ehren, aber was meinst Du mit "authentischen Hammereindrücken"? Das Messer sieht zwar so aus, wie der kleine Fritz sich ein MA-Messer vorstellt (denn damals waren die Menschen ja noch etwas doof und ungeschickt und konnten noch nicht so richtig schmieden, gell?), aber waren die Messer wirklich so?

Tatsache ist, dass die Schmiede damals große Meister der Formgebung mit dem Hammer waren und ihre Klingen extrem nahe an die Endform geschmiedet haben. Die Oberflächen waren sehr fein, und das hatte sowohl mit dem hohen Wert des Rohstoffs Stahl zu tun als auch mit der Tatsache, dass das Schleifen auf dem Bankstein ein sehr viel mühsamerer Vorgang war als für uns heute, die wir nur einen Schalter umlegen und funkensprühend Material abtragen können! Hammereindrücke sind in diesem Bereich immer ein Zeichen von Nachlässigkeit, Eile oder 'nicht gekonnt'. Ich spreche nicht von Kunstschmiedearbeiten, wo solche Effekte zur Gestaltung von Oberflächen gezielt eingesetzt werden.

Man darf den Fundzustand von frühmittelalterlichen Klingen nicht als Neuzustand interpretieren, und was wir heute als 'rustikal' bewerten, hat mit mittelalterlicher Schmiedekunst gar nichts zu tun.

Informationen zu solchen Messern gibt es übrigens in der HOLTMANN-Dissertation. Dort erfährst Du auch, dass die Montage von Griffschalen erst sehr viel später in Gebrauch kam. Der Einwand von Xian ist berechtigt.

Wie gesagt: jede Schmiedeübung bringt Dich weiter, aber die Resultate sollte man trotz aller Begeisterung versuchen realistisch zu sehen. Meine Kritik soll Dich ermutigen, über dieses Stadium hinaus zu gehen und nach den wirklichen Vorbildern zu schauen.

Gruß

sanjuro

 

[Gerry1974]

Nun denn:

Das Original dieses Messerleins war nicht die Grabbeigabe eine Stammesfürsten und auch nicht das Statussymbol eines reichen Händlers.

Gefunden wurde es nahe Voersa bei Ausbesserungsarbeiten am ehemaligen Anlegeplatz eines Fischerdorfes.
Es kann davon ausgegangen werden, das es ein Arbeitsmesser war, wobei mich interessieren würde ob die geschwungene Klinge wohl gewisse Vorteile zu Beispiel beim zerlegen von Fischen oder beim Bootsbau hatte.
Der Griff bestand am Original wohl aus Bein und saß auf einem Heft.
Da ich allerdings keine Walroßknochen habe, habe ich mich für einen genieteten Holzgriff entschieden.

Der Begriff Replik ist demnach vielleicht etwas hoch gegriffen und ich möchte mich korrigieren auf "in Anlehnung an einen Fund aus...".
Ich hoffe der Pfennigfuchserei ist damit Genüge getan!

Da ich eigentlich keine Messer schmiede und somit wenig Erfahrung damit habe, entschloss ich mich mit Absicht nicht für einen Fund aus einem Fürstengrab sondern für das Messer eines Handwerkers. Schlicht, solide, funktional.
Fasziniert hat mich besonders die geschwungene Form die ich von anderen Saxen aus Grabfunden so nicht kannte.

Sicher hast du recht, wenn du sagst dass auch die Wikinger Meister ihres Fachs hatten. Warum aber jeder dänische Fischer, Bauer, oder Handwerker ein Arbeits-Messer vom damaligen Gegenwert eine Kuh gehabt haben soll ist mir rätselhaft.
Der Aufwand den ein Schmied in seine Arbeit investiert hängt ja nicht zuletzt davon ab wie viel ihm der Käufer dafür bezahlen kann.
Die Arbeitszeit muss schließlich bezahlt werden oder hat früher der Schmied für umsonst gearbeitet? ^^

Es gab sicherlich auch in kleinen entlegenen Dörfern eine Esse und einen Ambos (und sei es in Form eines Steins) aber ein gelernter Schmied der sich ausschließlich seinem gelernten Handwerk widmet wird in einem kleinen Dorf mit 50-100 Einwohnern und 8-12 Familien/Höfen, die nach Möglichkeit alles selber machen kaum überleben können.
Da müsste ja jede Familie/Hof dem Schmied 30 Arbeitstage pro Jahr finanzieren um ihn über Wasser zu halten.

Häufig wurde der Beruf des Schmiedes in entlegenen Gebieten von anderen Handwerkern wie zum Beispiel Bootsbauern (um im Fischerdorf zu bleiben) mit ausgeübt.
Demnach werden die Arbeiten dieser Schmiede auch nicht das Maximum der damaligen Kunst erreicht haben können.
Und falls doch wäre er wohl die längste Zeit in dem Fischerdorf gewesen.

Und JA: Die Katalogbeschreibung spricht eindeutig von sichtbaren Hammerspuren.
Vielleicht liegt es aber auch daran das der Katalog aus den 50gern stammt und der Opa vom kleinen Fritz damals noch zu doof war Hammerspuren von Korrosion unterscheiden zu können.

 

[JL-Jokke]

Nun denn:


Der Begriff Replik ist demnach vielleicht etwas hoch gegriffen und ich möchte mich korrigieren auf "in Anlehnung an einen Fund aus...".
Ich hoffe der Pfennigfuchserei ist damit Genüge getan!

Da ich eigentlich keine Messer schmiede und somit wenig Erfahrung damit habe, entschloss ich mich mit Absicht .....
Und JA: Die Katalogbeschreibung spricht eindeutig von sichtbaren Hammerspuren.
Vielleicht liegt es aber auch daran das der Katalog aus den 50gern stammt und der Opa vom kleinen Fritz damals noch zu doof war Hammerspuren von Korrosion unterscheiden zu können.

Lieber Gerry 1974,

Du solltest wissen, dass Sanjuro Dir sicher mehr als nur ein wenig korrekteres Formulieren beibringen könnte und dass Du Dich definitiv im Ton vergreifst, selbst wenn Du es "so nicht gemeint haben solltest"

und die Anregung, dass Du Deine Schmiedekunst an der Klinge durchaus verbessern kannst, "optimieren" kannste auch lesen, ist sicherlich gut gemeint
und wird von mir übrigens auch so gesehen
ansonsten:
robust, nett und du hast dich ja auch bemüht mit dem Teil,
aber Du kannst das sicherlich besser...

gutgemeinte Grüße

 

[Gerry1974]

Der Vorwurf war doch, das die Hammereindrücke in der Klinge nicht authentisch wären und ich mir echte Vorbilder suchen sollte.
Dies wollte ich klarstellen, da selbige Abdrücke im Museumskatalog Erwähnung finden.

Für die freie Interpretation des Griffes habe ich mich korrigiert, indem ich von der Bezeichnung "Replik" abgewichen bin.


Wo bitte vergreife ich mich im Ton: Die Schlussbemerkung mit Fritzchens Opa war lediglich eine Retourkutsche auf folgende Bemerkung:

Zitat: " Das Messer sieht zwar so aus, wie der kleine Fritz sich ein MA-Messer vorstellt (denn damals waren die Menschen ja noch etwas doof und ungeschickt und konnten noch nicht so richtig schmieden, gell?" Zitat Ende


Nicht alles was einem Klischee entspricht, entspricht auch der Realität. Aber bisweilen entspricht die Realität eben durchaus dem gängigen Klischee. Lustig aber wahr.
Ich hatte eine Vorlage in einem alten Museumskatalog. An dieser habe ich mich, bis auf den Griff orientiert.

Hätte ich das Werk eines Meisterschmieds mit glänzend polierter Klinge und Beschlägen aus Messing haben wollen, dann hätte ich mir nach einer anderen Vorlage eins gemacht.
Die Hammerschläge mit dem Schlichthammer zu glätten und vor dem härten mit dem Bandschleifer zu entfernen wäre ja kein großes Problem gewesen.

Ich wollte aber kein Statusmesser sondern das Werkzeug eines Handwerkers, geschmiedet von einem Schmied der normalerweise Werkzeuge und Arbeitsgeräte für die Landbevölkerung herstellt.

Vielleicht war es ja auch das Werk eines Schmiedegesellen oder eines Lehrlings, wer weis. Auch vor 1000 Jahren sind die Meister nicht vom Himmel gefallen.

Ob ich es besser kann weis ich nicht zu sagen, ANDERS könnte ich es auf jeden Fall.
Da ich jedenfalls nun öfters mal ein Messerchen machen werde, muss ich mir wohl einen Naßschleifer besorgen.
Dann versuch ich mich wohl auch mal an einen polierten Modell.

 

[Badger1875]

@ Gerry1974

Überlege doch mal, wie aufwendig es war und auch immer noch ist, traditionell eine Luppe mit ein paar Kilo Eisen/ Stahl zu erschmelzen und dann noch zu einer brauchbaren Barrenform zu raffinieren! Da hat man zu 100% auch darauf geachtet, nichts zu verschwenden! Das Zauberwort wurde bereits erwähnt: Endformschmieden!
Durch den Preis des Materials war es damals absolut üblich, auch einfachste Gebrauchsgegenstände bis auf die Endform zu Schmieden um so wenig wie möglich von dem teuren Material durch das Schleifen zu verlieren!
Korrosionsspuren oder falsch interpretierte "Hammerschläge"? Ich mag mir hier kein Urteil erlauben: zum einen kenne ich den Artikel/ Eintrag im Museumskatalog nicht auf den Du Dich beziehst und zum andern ist es mir auch egal. Ich hatte schon genügend alte und originale Stücke in der Hand und musste feststellen, dass selbst einfachste Gegenstände das Aushängeschild eines Handwerkers waren und man sich damals durch seine Arbeit präsentierte und nicht durch sein Geplapper.
Immer wenn ich die Möglichkeit habe, begucke ich mir alte Handwerksarbeiten. Aber grobschlächtig? Nee, wirklich nicht. Ich glaube, das lässt die Ehre eines Vollbluthandwerkers garnicht zu!
Statusobjekte? Eher Kriegs- und Arbeitsgerät! Sanjuro hat in seinem Post nicht von Statusobjekten geschrieben, das warst Du, er wollte Dich nur darauf aufmerksam machen, dass die rustikale Note Deines Messers nicht unbedingt als "Original" durchgeht! Ein einfaches Messer auch wenn es makellos gearbeitet war, wird auch nicht für den Preis einer Kuh über den Tisch gegangen sein!
An das, in eben jenen Statusobjekten, aufgewendete Können kommen, selbst heute, nur wenige Handwerker ran. Zum einen liegt es an verloren gegangenen Fertigkeiten und das Wissen um Kniffe und Tricks und zum andern vielleicht auch an der Fachidiotie, die in meinem beruflichen Umfeld manchmal auch mich selbst vom Erkennen des Lösungsweges fernhält.
Mach doch mal eine Kopie von dem Artikel/ Eintrag in dem Katalog und zeig sie, würde mich jetzt wirklich interessieren, vielleicht steht ja mehr zum Thema Fundstelle, Alter usw. drin.
Achso ja, im Post #7 erwähnst Du Messing für Beschläge... vergiss es!

Freddie

 

[Uli Hennicke]

Eine schöne Form hat das Stück,

 

[Badger1875]

Eine schöne Form hat das Stück,

kann man schon so sagen, mir wäre nur der Griff etwas zu tief, aber das ist mein Ding.

Freddie

 

[U. Gerfin]

Guten Abend Gerry,

Du hast voll Stolz Dein erstes handgeschmiedetes Messer vorgestellt und Du hast es gar nicht schlecht gemacht.
Klug war es, sich an einem historischen Original zu orientieren. Alte Stücke haben so gut wie immer eine Form, die sich für den gedachten Zweck bewährt hat. Hier hätten wir es mit einem einfachen Allzweckmesser zu tun, mit dem man schnitzen kann-es ist kurz genug-, mit dem man in der Küche schnibbeln kann- es hat Fingerfreiheit und eine für Wiegeschnitte geeignete gebogene Klinge-. und mit der heruntergezogenen Spitze könnte man auch zustechen-man weiß ja nie !.
Auf unnötigen Zierrat hast du auch aus gutem Grund verzichtet.

Daß Du dein Werk als Replik bezeichnet hast, hat sicher niemand übel genommen, Du darfst aber auch nicht übel nehmen, wenn jemand diese Bezeichnung richtig stellt.

Auch die Hinweise, was Du wie besser machen könntest, sind doch nicht böse gemeint, sondern sollen weiterhelfen.

Und da bieten sich schon ein paar Punkte an:

1: Hammerspuren, die nicht weggeschliffen werden, können durchaus traditionell sein. Hammerspuren sind aber auch sozusagen die Fingerabdrücke des Schmiedes. Gleichmäßige, flache Abdrücke wird ein Schmied an einem einfachen Gegenstand unter Umständen stehen lassen. Schräge Macken, die zeigen, daß der Hammer nicht flach, sondern verkantet aufgetroffen ist, wird aber auch der einfachste Nebenerwerbsschmied nicht sehen lassen wollen.

2. Im vorderen Drittel der Klinge sind über der Schneide nicht Hammerspuren zu sehen, sondern tiefe Zunderlöcher. Das zeigt, daß das Verhältnis zwischen Erhitzung und Verformung ungünstig war.
Damit könnte man ein paar Jahrhunderte Korrosion optisch nachahmen. Das war aber sicher nicht Deine Absicht.

3. Du schreibst, daß Du den Feinschliff auf einem Naßschleifstein machen willst. Das ist die richtige Vorgehensweise.
Sehe ich aber in der bereits angeschliffenen Schneide bläuliche Verfärbungen- oder sind das -hoffentlich- nur Spiegelungen ?

4. Ein Steckerl spart Gewicht und Material und ist weder schwieriger zu fertigen, als ein Flacherl, noch ist er weniger stabil.

Freundliche Grüße

U. Gerfin

 

[chamenos]

Achso ja, im Post #7 erwähnst Du Messing für Beschläge... vergiss es!

Wieso?
Es gibt Messingfunde aus dem 11. Jahrhundert.

 

[Badger1875]

Wieso?
Es gibt Messingfunde aus dem 11. Jahrhundert.

Meines Wissens nach wird Zink erst seit Ende des 15. und Anfanbg des 16 Jhdts. verwendet und größere Mengen an Zink werden erst seit dem 18. Jhdt. abgebaut. Bronze, OK, aber Messing? Ich freu mich, wieder was gelernt... Woher ist diese Info? Hast Du eine Quelle?

Freddie

 

[Noob2008]

Das Messer gefällt mir! Für das erste selbstgeschmiedete sogar sehr!

Hoffe Du zeigst uns auch was danach noch so kommt!

schöne Grüße Steffen

 

[Timm]

Zink

Moin,
Kuperlegierungen mit Zink (Messing) waren bereits den Griechen und Römern bekannt und auch im Mittelalter gebräuchlich. Als Beispiel seien Messingmontierungen an Messern aus den Londonfunden genannt
('Knives and Scabbarts', J.Cowgill), allerdings waren die jeweiligen Mengenanteile nicht unbedingt mit unserem heutigen Messing identisch.
Diese Messinglegierungen wurden unter Verschmelzung von Galmei (Smithsonit, silikatisches oder karbonatisches Zinkerz) mit Kuper hergestellt.
Ergänzung: in "Herstellung kleiner Buntmetallgegenstände in der mittelalterlichen Stadt" von Viola Bergmann sind viele sehr gute Informationen zum Thema enthalten. Das Buch ist zur Zeit bei google books auszugsweise zu lesen.
Gruß,
Timm

 

[Gerry1974]

Hallo,
Ich hab das Messer jetzt einige Zeit im täglichen Gebrauch und konnte feststellen, dass die unregelmäßige Form und die nicht entfernte Zunderschicht durchaus Vorteile haben.
Griff und Klinge sind nur mit naturbelassenem Leinöl behandelt. Die Zunderschicht nimmt das Öl auf und hält es auf der Klinge.
So bleibt an der Klinge fast nichts kleben, selbst beim Schneiden von Käse bleibt so gut wie nichts an der Klinge haften.
Es wirkt fast wie eine Teflonbeschichtung oder wie die Ölschicht in einem Gusseisernen Brattopf.

Ich stelle also mal die Vermutung an, dass es nicht unbedingt Schlamperei des Schmieds gewesen sein muss die Klinge in dieser Form zu belassen.
Vielleicht hat er sich was dabei gedacht.

Es grüßt der Gerry

 

[Timm]

Moin,
ein Bild vom Fund sowie die Fundbeschreibung würde mich auch sehr interessieren.
Ich beschäftige mich hauptsächlich mit Nachbauten von historischen Klingen und deine Beschreibung klingt nach einem eher ungewöhnlichen Fund. Ich habe bisher keine frühmittelalterliche Klinge gesehen, die einen konkaven Rücken bei einfallender Nase aufweist, ebenso wundert mich die Oberfläche.
Daher mein Interesse.

Gruß,
Timm

 

[Gerry1974]

Ich hab leider auch kein Fundbild gesehen, und musste mich mit einer recht guten Beschreibung in einem alten Museumskatalog aus den 50gern begnügen.

Als Fußnoten war noch vermerkt dass es sich um ein vielleicht zerbrochenes Sax gehandelt haben kann, dass zu Handwerkszwecken um-geschmiedet wurde. Das könnte natürlich auch die ungewöhnlich Verabeitung erklären, wenn z.B. ein Bauer oder Fischer zum Dorfschmied latscht und ihm bittet, aus einem vielleicht gefundenen Klingenstück mal "ebent" ein Brauchbares Werkzeug zu machen.

Gefunden wurde es übrigens in einem zugeschütteten Brunnenschacht wo es wohl jemandem beim zuschaufeln des Selbigen hineingefallen ist.

Der Katalog stammt von einem kleinen Heimatmuseum in Voersa und liegt bei meinem Vater im Keller.
Wenn ich dran denk scanne ich die Seite, und stell sie ein.
Ich versuch auch mal rauszukriegen ob das Museum mittlerweile ne Homepage hat.