Härte von Katanaklingen

Schanz Juergen

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ich weiss, so einfach ist das nicht zu beantworten.

aber gibt es referenzen von klingenhärten ? an der schneide, am rücken?

wäre mal interessant zu wissen. zudem wurde ich das heute gefragt und konnte keine so richtige antwort geben..
 
Also cbo, sorry, aber so einen Unfug habe ich selten gelesen. Alle Fragen dürfen gestellt werden und die hier ist sogar von wissenschaftlichem Interesse.

Jürgen, zusätzlich zu den o.a. Infos ist ja bekannt, dass die aus klassischen Materialien hergestellten Klingen aus Kohlenstoffstahl mit etwa 0,7 bis 0,8 % C waren. Betrachtet man nun, was bei solchen Stählen bei einer Wasserhärtung nach "normalem" Anlassen an Härte gegeben ist, würde ich von 57 bis 61 HRc an der Schneide und 40 bis 50 HRc am Rücken ausgehen.
 
Ich habe gelesen im Bereich der Schneide 56 Hrc, am Rücken 45 HRC.

An die HRC Angaben erinnere ich mich genau, leider kann ich keine exakte Quelle benennen (vor etwa 15 jahren 4 Bücher zum Thema Jap. Schwerter/Kampfkunst - eins davon die Quelle - verliehen und nie zurück bekommen. Die einzelnen Titel weiß ich noch.)

Großes Sorry, für das Wissenschaftliche müssen andere aushelfen.
 
Zahlen wird es nicht geben, eher Richtwerte. Zum einen wird man nur wenige Schwerter mit so einem Härtetest verschandelt haben und zum anderen macht jede Schule und auch jeder Schmied sein eigenes Ding.

Die Schmiede nehmen unterschiedliche Stähle mit ebenso unterschiedlichen Kohlenstoffanteilen, schmieden sie unterschiedlich, was sich in unterschiedlicher hada zeigt. Der Klingenaufbau, ob es nun hon-sanmai-gitae, kôbuse-gitae oder was anderes ist, spielt sicher auch eine Rolle. Die Härtung erfolgt ebenfalls nicht nach einem standardisierten Verfahren, was man an unterschiedlichen Aktivitäten (nioi entsteht bei niedrigeren Temperaturen und nie bei höheren) im Hamon sehen kann.

Alles in allem würde es mich stark wundern, wenn die Schmiede bei derart vielen Unterschieden zum selben Ergebnis kämen. Die Werte, die man in Büchern liest, sind vermutlich zum großen Teil geschätzt bzw. irgendwo anders abgeschrieben.


Ookami
 
Zuletzt bearbeitet:
Zahlen wird es nicht geben, eher Richtwerte. .... Die Werte, die man in Büchern liest, sind vermutlich zum großen Teil geschätzt bzw. irgendwo anders abgeschrieben......
Das ist zu vermuten. Andererseits ist der Grundstoff Stahl trotz leicht unterschiedlicher Verfahren beim Schmieden und bei der Wärmebehandlung in seinen Werten nicht so breitbandig, wenn es um das Prinzip einer solchen Langwaffe geht. Daher neige ich dazu, die gleiche Ansicht wie Achim zu vertreten. Man kann wohl davon ausgehen, dass kompetente traditionelle japanische Schmiede, wenn sie vor der Aufgabe standen, eine hochwertige Klinge für einen definierten Einsatz zu schmieden, ganz ähnliche Werte erzielt haben.

Gruß

sanjuro
 
ich weiss, so einfach ist das nicht zu beantworten.

aber gibt es referenzen von klingenhärten ? an der schneide, am rücken?

wäre mal interessant zu wissen. zudem wurde ich das heute gefragt und konnte keine so richtige antwort geben..

Mensch Jürgen,

Du hast als Meisterstück!!! ein "Japanisches Schwert" gefertigt und kennst die Härte solcher Klingen nicht??

Achims Beitrag dazu ist richtig!
 
@ sanjuro: D'accord. Die Werte werden durch die Anforderungen in einem bestimmten Bereich liegen. Die Richtwerte von Achim halte ich ebenfalls für realistisch.

Mein letzter Satz war wohl etwas unglücklich formuliert. Ich wollte nur zu bedenken geben, dass das von vielen Mantra-artig heruntergebetete 60/40 ein wenig zu ungenau sein könnte, da für die Funktionalität als Waffe die Härte nicht das alleinige Kriterium ist.


Ookami
 
60/40… Das sind diese nichtssagenden Angaben, die oft bei billigeren Angeboten gemacht werden. Meist kopieren sich die Anbieter das irgendwo aus anderen Angeboten und wie viel Wahrheitsgehalt da drin steckt ist fraglich. Manchmal handelt es sich sogar um ungehärtete Klingen bei denen die Härtelinie nur aufgeätzt ist usw..
Es gibt auch sehr gute durchgehärtete Klingen, die eine etwas weichere Schneide haben, aber ansonsten nahezu unverwüstlich sind. Gerade bei Schnitttests verkratzen die weicheren Teile der Klinge recht schnell. Generell ist nicht immer die härtere Klinge die bessere und eine stumpfere Klinge kann einer scharfen Klinge überlegen sein.
Bei japanischem Tmahagane und mehrschichtigen Aufbau könnte ich mir vorstellen, dass die Härte nicht überall gleich verteilt ist, wobei das mal eine interessante Analyse wäre.
Wenn man eine echte Härtelinie in der Klinge hat, sollte die Schneide eine Härte zwischen 50 und 60 haben.
Es gibt da aber die seltsamsten Ausführungen. Zum Beispiel differenzial gehärteten Damast oder Klingen mit einem Mantel aus Damast. Da ist so eine Angabe 60/40 sicher nicht ganz treffend, sagt dem Leihen aber, Schneide hart, Rücken weich
 
@markus,
wenn ich es wüsste hätte ich hier nicht gefragt.
zudem habe ich ein schwert gemacht, welches die form eines japanischen schwertes hat.

danke für die antworten. scheint ja doch interessant zu sein das thema :)

ich wurde da ja gefragt - so stehts oben - und zwar von nem fernsehsender .....

da ich keine antwort geben konnte habe ich denen mal den link geschickt, zu der seite, auf die oben verwiesen wurde. - danke dafür.

allerdings hab ich so meine bedenken was die nun so im tv darüber öffentlich preisgeben :glgl::D, da sie die härten von einem meiner jagdmesser mit ner katana vergleich wollen.
schwachsinn, keine frage. - hab das auch so der netten dame geschrieben, das äpfel und birnen zwar obst sind, aber doch nicht verglichen werden können.. bin mal gespannt..
- darüber sollte aber nun eher nicht diskutiert werden, da dafür die beiträge hier viel zu interessant sind. - wollte nur das man bescheid weiss.
 
60/40… Das sind diese nichtssagenden Angaben, die oft bei billigeren Angeboten gemacht werden. Meist kopieren sich die Anbieter das irgendwo aus anderen Angeboten und wie viel Wahrheitsgehalt da drin steckt, ist fraglich. Manchmal handelt es sich sogar um ungehärtete Klingen, bei denen die Härtelinie nur aufgeätzt ist usw.

Es gibt auch sehr gute durchgehärtete Klingen, die eine etwas weichere Schneide haben, aber ansonsten nahezu unverwüstlich sind. Gerade bei Schnitttests verkratzen die weicheren Teile der Klinge recht schnell. Generell ist nicht immer die härtere Klinge die bessere und eine stumpfere Klinge kann einer scharfen Klinge überlegen sein.
Bei japanischem Tamahagane und mehrschichtigen Aufbau könnte ich mir vorstellen, dass die Härte nicht überall gleich verteilt ist, wobei das mal eine interessante Analyse wäre.
Wenn man eine echte Härtelinie in der Klinge hat, sollte die Schneide eine Härte zwischen 50 und 60 haben.
Es gibt da aber die seltsamsten Ausführungen. Zum Beispiel differenziell gehärteten Damast oder Klingen mit einem Mantel aus Damast. Da ist so eine Angabe 60/40 sicher nicht ganz treffend, sagt dem Leihen (Laien?) aber: Schneide hart, Rücken weich
Ich stelle fest, dass hier von Äpfeln und Birnen die Rede ist, wie Jürgen so schön schreibt.

Mich interessieren nachgemachte Klingen in KATANA-Form überhaupt nicht, und ich beziehe mich (wie Achim) auf traditionell geschmiedete (nicht zwangsläufig japanische) Schwertklingen, nicht auf Damast-Klingen, nicht auf rostträge Monostahlklingen mit aufgemaltem HAMON, nicht auf Damast-Tapete.

Dein Verdacht, dass bei differentieller Härtung die Klingen nicht überall gleich hart sind, trifft absolut zu. Dazu bedarf es keiner Analyse.

Deiner Beurteilung, dass gut durchgehärtete Klingen eine weichere Schneide haben können, und dass eine stumpfere Klinge einer scharfen überlegen sein könnte, kann ich nicht folgen. Wenn die Klingengeometrie den bewährten Vorlagen folgt, und die Härtung korrekt ausgeführt wurde, ist das sicher nicht so.

Gruß

sanjuro
 
Obwohl ich mich seit einiger Zeit nicht mehr mit dem "Thema" Katana beschäftigt habe, denke ich mich daran zu erinnern, dass:

1) Die Klinge vor erreichen von Mf aus dem Wasser gezogen wird, um einen gewissen "Anlasseffekt" zu erzielen. (d.h. kommt immer darauf an wie lange der Schmied die Klinge im Wasser hält)

2) Die Klinge vor dem Härten per HAND mit einem Lehm/Kohle-Gemisch bestrichen wird, was bestimmt nicht jeder Schmied exakt gleich praktiziert.

Müsste ich tippen würde ich 58-62/45-50 sagen... wobei wenn ich mich nicht irre bei kobuse für den Kern reines Eisen verwendet wird/wurde. (?)

Beste Grüße
 
Kennt D.Kraft keine Zahlen??

Gruß Maik

Ja, kenne ich.
Es gibt Untersuchungen von antiken Schwertklingen sowie auch von neueren (Shinsakuto) Klingen welche von heutigen ,echten japanischen Schwertschmieden , gemacht wurden.
Beispiel für antike Klingen : Untersuchungen von J. Pisakowski von der Uni in Krakau. Veröffentlicht als ein Beitrag zum Damaszenerkongress in Friesoyte.
Sowie zwei antike Wakizashiklingenfragmente von mir selbst auf Härte geprüft.

Das alles ist aber immer nur auf die untersuchten Klingen zu verstehen !
Das sind immer nur Einzeluntersuchungen !

Die Frage wie hart Katanaklingen (antike, echte Stücke ) denn nun genau sind, ist vor dem Hintergrund das man hier von über 1000 Jahren belegbare Schmiedegeschichte mit grob geschätzten Stückzahlen in Millionenzahl ausgehn muß , schon im bloßen Versuch ziemlich verwegen oder besser ausgedrückt sinnlos. Insbesonders dann wenn da gewisse Leute auf exakten Zahlen herumreiten und beharren wollen.

Lasse mich aber gerne eines besseren belehren.

Man kann sich aber auch von den Japanschwertern lösen und damit auch den mittlerweile üblichen Mythos und die Sache etwas besser in den Ausgangslagen definieren. Aber auch dann werden immer nur Möglichkeiten vorhanden sein.

Beispiel : Eine Klinge selektiv gehärtet mit einem C Anteil von X% kann bei einer Wasser oder Ölhärtung an der Schneide ein Ansprungshärte von X Rockwell annehmen. Nach einer Anlaßthemperatur von X Grad sind dann soundso viel Rockwell geben........
Würde aber vorschlagen das man dann für Vergleichswerte nicht in Rockwell prüft sondern in Vickers. Das Verfahren ist da für absolute vergleichende Werte besser geeignet und wird in der Archäometallurgie auch angewendet.

Aber das kennt man doch hier mittlerweile doch mehr als ausführlich .....oder?

Ich will mich jetzt hier nicht über jemanden lustig machen oder gar als Deppen hinstellen.
Aber so ganz nachvollziehen kann ich die Diss. hier teilweise nicht mehr.
 
Tja wie hart ist denn nu die Katana : Eine wirklich sinnlose Frage, denn "die Härte" gibt es nicht.
Gäbe es eine "Normhärte" dann bräuchte man zum Schleifen und Polieren aber nicht diese unglaubliche Zahl von Steinen, denn dann würden die Klingen ähnlich auf dem Stein arbeiten.
Es gibt ordentlich Klingen vor 16 Jhdt wo die Härtung derartig dezent ist, das man bequem ohne Risse zu riskieren selbst die feine Klingenspitze wieder zurückbiegen kann.
Würde man den selben Versuch bei einer Klinge aus dem 19 Jhdt. machen : Pling, weg ist die Spitze.
Das gleiche Spiel geht für das Verhältnis nicht gehärtete Partie zu gehärteter Partie :Teilweise ein derartig dezenter Unterschied das man schön am Fluchen ist die Schönheit des Hamon herauszuarbeiten, teilweise derartig groß das man höllisch aufpassen muß zwischen Yakiba ( gehärteter Bereich ) und dem Ji ( nichtgehärtet in dem Sinne ) eine deutliche Stufe zu erzeugen.
Einige Klingen weigern sich sich richten zu lassen : Man reckt sie aus, was passiert ? Genau sie biegen sich in die Korkenzieher-Formation zurück. Andere weichen selbst bei minmalen Druck.

Langer Rede kurzer Sinn : Nach einigen hundert polierten Klingen sag ich einfach mal keck und kühn : Es gibt kein Norm-Katana.
Also sind zwei drei Zahlenwerte schlichtweg für die Katz.
 
Ich habe werder die Frage, noch irgenteine Antwort hier so verstanden, das genannte Werte exakt und pauschal auf jeden beliebigen mm² Kantanaklinge dieser Erde zu übertragen seien soll/sind.:rolleyes:

Ich denke es ging eher um einen groben Richtwert, eine ca. Angabe auf eine Frage wie hart/weich denn Kantaklingen sind.
Das diese Angaben jeh nach Stahl/behandlung etc. stark variieren können ist denke ich klar.(Jürgen zumindest bestimmt ;) )

Gruß
Björn
 
aber gibt es referenzen von klingenhärten ? an der schneide, am rücken?

..


Das war die Frage !

Die Frage was denn nun eine Referenz von Klingenhärten ist (exacter Wert oder von / bis) kann jeder für sich ausmachen.

Ich habe mich dazu geäußert was ich davon halte und das auch recht ausführlich begründet.
Wem das nicht gefällt bzw sich auf den Schlipps getreten fühlt ......:rolleyes:
 
@ D.Kraft: Ich fühle mich in keinster Weise auf dem Schlips getreten, noch habe ich behauptet das mir hier irgenteine Antwort nicht gefällt.

Ich habe lediglich klar stellen wollen wie ich die Frage, und die Antworten die ca. Werte nennen, aufgefasst habe.

Deine ebenso ausführliche wie wissentschaftliche Antwort darauf, deren Berechtigung ich in keinster Weise anzweifele, benennt nur leider keinen einzigen Wert.(warum ist ja auch ausführlichst dargelegt)
Dadurch ist einem Laien(wie mir), der einen Wert(und sei er noch so ungefähr) 'braucht', um überhaupt eine Vorstellung von der Härte, bzw. dem Unterschied zwischen Schneide/Rücken zu bekommen nur nicht geholfen.

Gruß
Björn
 
Wir sind uns inzwischen einig, daß es d i e Härte der Katanaklinge nicht gibt und nicht geben kann.
Wir Westler neigen nun allerdings dazu, alles möglichst mit Zahlen und kontrollierbar haben zu wollen.
Ich finde deshalb die Frage auch durchaus legitim.
Man wird auch einen gewissen Rahmen festlegen können.
Gehen hier mal von der theoretischen Seite aus und schauen, was uns das sagt.
Die klassischen Klingen sind in aller Regel aus sehr reinen Erzen erzeugt und nach dem Reduktionsvorgang in der tatara, dem Aussortieren geeigneter Stücke, dem Schmieden und mehrfachen Verschweißen aus einem recht homogenen, sehr reinen Stahl.
Das wird oft -verkaufsfördernd- als Qualitätsmerkmal gerühmt. Mit der Härte und Belastbarkeit hat die Reinheit des Stahls aber nichts zu tun.
Er muß von Schädlingen wie Phosphor, Schwefel u.ä. möglichst frei sein. Wäre er aber ultrarein, bestünde also nur aus Eisen und Kohlenstoff, so wäre er nur mit extrem schneller Abschreckung härtbar und litte unter der Gefahr des Grobkorns. Ich will das hier nicht weiter ausführen, man kann es aber etwa bei Pendray/Verhoeven nachlesen.
Die große Reinheit des japanischen Schwertstahls ermöglicht es aber, die Härtung sehr differenziert vorzunehmen.

Der C-Gehalt des Schneidenstahls ist bekannt-es würde auch keinen Sinn machen, hier Geheimnisse haben zu wollen, da die Überprüfung ja kinderleicht ist.
Er liegt in der Regel zwischen 0,5-0,8 % C, wobei dem Vernehmen nach die modernen Schwertschmiede eher zu den niedrigeren C-Werten tendieren-vergl. etwa Joshindo Joshihara.
Ein reiner C-Stahl in Wasser abgeschreckt, wird bei 0,5-0,6 % C auf ca 63 HRC anspringen, bei 0,7-0,8 % ist als Ansprunghärte ca 65 HRC zu erwarten.
Im sinnvollen Bereich um 200 Grad angelassen ergäben sich Einsatzhärten zwischen 55-62 HRC.
Das gilt für reine C-Stähle ziemlich allgemein, ob sie nun in Japan hergestellt wurden oder sonstwo.

Der erfahrene Schmied weiß sehr genau, welchen Teil der Schneide er gehärtet hat-wie tief die Härtezone zum Klingenrücken hin reicht- und was er der Klinge deshalb zumuten kann.
Mal logisch: eine schmalere Härtezone auf relativ weichem Rücken kann härter belassen werden, weil sie besser schockgedämpft ist, bei einer weiter reichenden Härtung sollte man eher ein bißchen mit der Schneidenhärte heruntergehen.

Die Tricks- etwa wann die Klinge aus dem lauwarmen, warmen oder gar heißen Wasser herausgezogen wird- auf Umgebungstemperatur, zischwarm oder gar noch zartgelbe Anlaßfarben bildend- spielen für die Vermeidung von Härterissen eine gewisse Rolle, für die Härte nach dem Anlassen dagegen kaum. Unterschiedliche Ansprunghärten beim gleichen Stahl egalisieren sich nämlich recht stark beim Anlassen, sodaß nach dem Anlassen auf gleiche Temperatur eine Klinge, die mit 67 HRC angesprungen ist, nicht mehr härter sein wird als eine aus identischem Material, die auf 63 HRC angesprungen ist. Wer das vertiefen will, sei auf die entsprechende Stelle bei Haufe "Die Werkzeugstähle und ihre Wärmebehandlung" verwiesen.

Die Schneidenhärte einer gut gemachten Katanaklinge kann man also mit großer Sicherheit zwischen 55 und 62 HRC, vermutlich näher beim Mittelwert 57-60 HRC ansiedeln.

Beim Klingenrücken hätte ich da größere Schwierigkeiten: Durch die Abdeckung wird der sehr umwandlungsfreudige Stahl zu langsam abgekühlt, um noch martensitische Strukturen zu bilden. Ebenso kann bei diesen Stählen kein Zwischenstufengefüge entstehen.
Das festeste Gefüge, das entstehen kann, wäre also feiner Perlit- früher als Sorbit und Osmondit eines besonderen Namens gewürdigt. Ein solches Gefüge kommt aber sicher nicht auf 40 HRC, sondern ist deutlich weicher.
Das deckt sich auch mit der Leichtigkeit, mit der ein japanischer Schwertschmied in einem Film die Klingenflanken graviert und mit Erzählungen durchaus fachkundiger Leute, wonach sich japanische Schwerter bei einem leichten Verkanten bei der Schneidprüfung plastisch verformt- zu deutsch- verbogen haben.

Fazit: Die Schneide ist so hart, wie man es von einem vernünftig behandelten reinen C-Stahl erwarten kann, der Rücken ?-eher weich.

Wenn bei modernen, kommerziell gefertigten Katanaklingen die Rückenhärte mit 40 HRC angegeben wird, so stimmt das sicher- für eine Täuschung wäre das zu einfach zu überprüfen. Es handelt sich dabei aber mit einiger Sicherheit um eine andere Wärmebehandlung als bei den klassischen Klingen.

Allzu sehr sollte man das auch gar nicht vertiefen wollen: Die Kostbarkeit des japanischen Schwerts liegt nicht in seinen überlegenen mechanischen Eigenschaften- das ist Humbug- sondern in seiner Vollkommenheit als Kunstwerk.
Von einem Rembrandt kratzt man auch nicht die Farbe ab, um die Malweise zu analysieren.
MfG U. Gerfin
 
@u.gerfin,
DANKE! solche antworten hätte ich hier gerne mehr gesehen - zumindest von den "profis"

da sieht man die souveränität über blödes gelabere hinwegzugehen ;-) ...
 
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