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härte von ungehärtetem 1.4034?

M

M.Schmid

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Hallo erstmal.
Ich les das Forum jetzt schon einge Zeit und bedanke mich für die vielen hilfreichen Tipps. Hat mir besonders beim letzten Mokume Projekt sehr geholfen.

Aber nun zu meiner Frage.
ich habe mir aus 5mm starken 1.4034 einen Haumesser rohling heraus gearbeitet.
Das ding ist also recht masiv und bekommt eine schöne flache ballige Schneide (wenn das so hinhaut wie ich will).

Das Ding zum Härten zu geben wird aber leider recht teuer. Und als Haumesser solls für meinen geschmack eh nich so hart sein.

Ich find aber im netz leider keine Angabe in welcher Härteliga der Stahl vor dem Härten liegt.

Also ob es ne absolute schwachsinnsidee is es nicht zu härten, oder ob es ne Weile hält und sich Dellen dafür leicht rausschleifen lassen.

Vielleicht hat ja jemand nen Wert im Kopf, würd mich freuen,

Gurß Max
 
Der 4034er ist im GEHÄRTETEN Zustand für ein Haumesser gerade richtig, weil er gute Zähigkeit bei moderater Härte so im 52..56er Bereich bringt (für die Anwendung richtige Wärmebehandlung vorausgesetzt - man kann zwar noch ein oder zwei HRC-Grade mehr rausholen, aber zulasten der Schlagzähigkeit). Im ungehärteten Zustand ist dieser Stahl aber gerade beim Haumesser - selbst bei 5mm Rückendicke - viel zu weich (und zwar jenseits von Gut und böse, dürfte nicht weit oberhalb von 30HRC liegen). Es klappt Dir nämlich beim ersten Schlag, der nicht absolut gerade ausgeführt ist, sofort die Schneide um und/oder die ganze Klinge wird krumm wie ein Flitzebogen. Und beim Haumesser bleiben solche Schläge nicht aus.

Und so allzu teuer ist es nicht, sich ein Messer härten zu lassen, wenn man es nicht selbst kann. Und selbst eine nicht optimale "Gartengrill-Härtung" ist allemal besser, als gar nicht zu härten - obwohl Selberhärten bei einem relativ hochlegierten korrosionsresistenten Stahl mit seinen relativ engen Temperaturfenstern schon schwieriger als bei einem einfachen C-Stahl ist (also z.B. ein einfacher C45 auch in "Heimarbeit" recht gut zu behandeln ist). Somit ist hier doch eher die Lohnhärterei vorzuziehen. Hinweise zum "wie und was" gibts im MF ja schon genug, man muss sich nur die Zeit nehmen, etwas zu suchen...

Edit: Hinzu kommt, dass dieser Stahl, der im gehärteten Zustand recht rostunempfindlich ist, ungehärtet wohl rosten wird. Die Frage nach dem Warum wurde hier im MF auch schon mehrfach diskutiert und erklärt.

Mir wärs jedenfalls um die geleistete Arbeit der Anfertigung zu schade, nur um das Teil nach dem ersten Einsatz(-Versuch) wegwerfen zu können, selbst wenns nicht viel mehr als ein Stück angeschliffenes Flacheisen ist...

Meinjanur(tm)
-ZiLi-
 
Zuletzt bearbeitet:
Da kann ich ZiLi nur bestätigen.
Du soltest dis Klinge auf jeden fall zum Härten geben. Entweder bei einer dir bekannten Härterei, oder einem dir bekanntem Werkzeugbau.
Was das absolut billigste sein wird.

Oder bei Jürgen Schanz, da kostet die Sache auch nur
Klingen bis zu einer Länge von 35cm - 7€
Klingen bis zu einer Länge von 60cm - 12€
Zum Vergrößern anklicken....
+ Porto fürs hin und herschicken.

@ZiLi: Meinst du wirklich der Stahl erreicht ungehärtet 30 HRC?! Ich hab mal mit dem Härteprüfgerät weichen 2767 probiert, herraus kamen Werte unterhalb des geeichten Messbereiches (laut Bedienungsanleitung bis 30 HRC) der wert lag etwa bei 10 HRC
 
M.Schmid schrieb:
Das Ding zum Härten zu geben wird aber leider recht teuer.
Zum Vergrößern anklicken....

Naja so teuer ist Härten nun wirklich nicht.

Härtegut bis 8 cm Länge Stück 6,00 €
Härtegut bis 12 cm Länge Stück 7,50 €
Härtegut bis 18 cm Länge Stück 9,70 €
Härtegut bis 23 cm Länge Stück 11,50 €
Härtegut bis 30 cm Länge Stück 12,90 €
Härtegut bis 50 cm Länge Stück 17,90 €
Härtegut bis 70 cm Länge Stück 22,00 €
Härtegut bis 100 cm Länge Stück 25,00 €

Das ist ein Auszug aus der Preisliste von Wolf Borger.

OK Litle war schneller und der Schanzmann ist auch günstiger ;-)
 
Ungehärtet kann sich der Stahl bei Belastung leicht plastisch verformen. Außerdem wird das Messer keinerlei Schneidhaltigkeit besitzen.

Ookami
 
Litle schrieb:
... @ZiLi: Meinst du wirklich der Stahl erreicht ungehärtet 30 HRC?! Ich hab mal mit dem Härteprüfgerät weichen 2767 probiert, herraus kamen Werte unterhalb des geeichten Messbereiches (laut Bedienungsanleitung bis 30 HRC) der wert lag etwa bei 10 HRC ...
Zum Vergrößern anklicken....

Kann schon sein - die 30 war nur ne "Hausnummer" - geboren aus der Erfahrung, dass manche Leute gerade beim Stock Removal das Material schon mal recht gut erhitzen (so weit, dass sie sich die Finger verbrennen), und dann eben schnell im Wassereimer den schon in allen Regenbogenfarben angelaufenen Rohling wieder abkühlen. Und da kanns zumindest punktuell schon zu Aufhärtungen kommen, die auch bis in den 30er Bereich rein gehen.

-ZiLi-
 
Zuletzt bearbeitet:
danke für die schnellen antworten.
dann werd ichs wohl zum härten geben, die knappen 30 euro inkl porto müssen dann wohl sein :)
Selber härten ist mir zu heikel, mit cxxx zwar kein problem mehr aber ich will lieber keine experimente machen

vielen dank nochaml, gruß Max
 
Hallo Max

wenn der 4034 richtig weichgeglüht (GKZ-geglüht) ist, kann er auch nur 230 HB haben. Von daher auf jeden Fall härten !
Bezüglich selber Härten hätte ich an deiner Stelle weniger Bedenken, denn der 4034 ist eigentlich recht gutmütig und toleriert leichte Fehler bei der WB.
Wenn du die Möglichkeit hast auf ca. 1050°C zu erwärmen reicht zum Härten eine rasche Luftabkühlung (ggf. mit Pressluft, oder die Klinge zwischen 2 kalte Stahlplatten einklemmen). So bekommst du auch locker die 52 - 55 HRc und brauchst dir wegen Härterissen garantiert keine Gedanken machen. Kannst aber natürlich auch die 30 € ausgeben. Ich denke nur, ein komplett selbst gemachtes Messer hat einfach einen viel höheren persönlichen Wert.

Gruß Klaus
 
Auf jeden Fall.

Ich schau schon die Tabellen zum Härten durch. Aber wenn du sagst, dass es keine punktlandung braucht bei den 1050 Grad (schön hell gelbrot halt).
Die Temperatur is das geringste Problem in der Esse.
Bisher hab ich halt nur Sachen aus alten Panzerbolzen gehärtet.
Aber ich kann ja n paar Versuche machen. Und 48 Rockwell is auch noch ok :super:
Wie lange und bei welcher Temperatur lässt du den Stahl an? Da gibts ja auch wieder zich Meinungen :)

Gruß Max
 
Anlassen: 2 mal 1 Std. zwischen 180 - 220°C. Wobei ich mich bei einem Haumesser eher im oberen Bereich bewegen würde. Da bekommst du etwas mehr Zähigkeit und der Härteabfall hält sich in Grenzen (ich schätze 2-3 HRc)

Klaus
 
Wobei der persönliche Wert schnell flöten geht, wenn die WB nicht klappt.
Ich bin etwas erschüttert darüber, daß man in einem Fachforum nun Tips zur hausmacher Härtung bei rostfreien Stählen gibt.
Nichtmal Härtefolie und Haltezeit wurden erwähnt.

Okay, es kann jeder entscheiden welchen Rat er annimmt, trotzdem halte ich es für fahrlässig bei z.B. .4034, in Verbindung mit einer feinen Geometrie hemdsärmlige Ratschläge zu geben.

Ich würde das Messer von wem, der es kann härten lassen, so mit TK Behandlung und so weiter.

Die Frage nach der ungehärteten Verwendung ist für mich ein Hinweis, daß der Fragende " absolut unbedarft" ist, deshalb meine Empfehlung die WB einem Fachmann zu überlassen, anstatt selbst rumzuprobieren und zu versagen.
 
lieber diesel

danke für die "absolut unbedarft" einschätzung.
aber ich habe hier im Forum schon oft die Erfahrung gemacht, das manche Fragen von bestimmten Personen von vornherein für belanglos gehalten werden. Aber warum soll man sich nicht mal die frage stellen wie hart das Zeugs vorm härten ist :) Kostet doch nix.
Wenn ich es selber Härte werde ich kaum so dumm sein und den ersten Versuch mit dem eigentlichen Rohling machen. Ein paar Testversuche braucht es sicherlich, so wie bei allen Sachen.
Ich kann es ja verstehen, dass man das letzt mögliche rauskitzeln will, aber letzendlich is es doch auch ok, wenn nur 90% hinten rauskommen.

Die Messer die viel Aufwand beim bauen hatten, sind ja sowieso meist weniger im Einsatz.
Und wenns mit den Teststücken nicht klappt, kann ichs ja letztendlich immernoch zum härten geben.
 
ok :) die Antwort grade eben war wohl etwas pampig.
Aber nach n paar Seiten Festkörperphysik fürs Diplom bin ich immer schlecht gelaunt :haemisch:

Aber schon allein wegen meinem Studium les ich mir bevor ich was mache eigentlich immer alles vorher genau durch. Und Härtediagramme für den Stahl sind ja Gott sei dank leicht zu finden. Aber wenn man sich dann noch Theorie und die ganzen Gefüge anschaut und wie die ineinader übergehen (Austenit, Martensit,....) bin ich doch ganz froh wenn mal ein einfacher Ratschlag wie der von Klaus (oder meinem Dorfschmied) daherkommt.

Gruß Max
 
@ Max: Hallo, Kollege, Physiker in spe, nehme ich an, ich hatte auch immer schlechte Laune nach Festkörperphysik. Aber hier läßt sich alles richtig anwenden. Im Ernst, man sollte sich die Sache ruhig einmal theoretisch zu Gemüte führen. Hier sind schon viele gute Ratschläge erteilt worden, auch die Sache mit der Folie und dem Tiefkühlen wäre zu überlegen.

Ich habe schon ein paar Messer gehärtet, aber ich habe immer ein bisschen Stress mit den rostfreien.

Warum, kannst Du wenn Du Lust hast mal hier nachlesen
Eigenwerbung, aber vielleicht für Dich nützlich.
Und: hätte ich keine Härteerfahrung, würd ichs machen lassen bei den üblichen Verdächtigen.
 
@Stefan
Ich bin etwas erschüttert darüber, daß man in einem Fachforum nun Tips zur hausmacher Härtung bei rostfreien Stählen gibt.
Nichtmal Härtefolie und Haltezeit wurden erwähnt.
Zum Vergrößern anklicken....
Ich denke mal dieser Hinweis ist an mich gerichtet.

Da brauchst du nicht erschüttert zu sein! Und was meinst du mit hausmacher Härtung?
1.) Ob Max jetzt in der Esse 950°C oder 1080°C fährt ist zwar nicht egal, es ist aber auch kein Beinbruch. Er wird auf jeden Fall >50HRc bekommen.
2.) Die Haltezeit hat natürlich auch Einfluß auf das Ergebnis, aber auch hier ist es kein Beinbruch ob er jetzt 5 oder 15 Minuten auf Härtetemperatur hält.
3.) Auch Härtefolie ist schön wenn man sie besitzt, wenn man keine hat muß man eben mit etwas mehr Zunder rechnen und deshalb mehr Aufwand ins Finish legen. Also auch kein Beinbruch.

Und Max sprach von einem Haumesser. Wo haben wir da eine feine Geometrie?
Und was solls, wenn der erste Versuch nicht 100% optimal ausfällt, man ist ja lernfähig. Beim nächsten kann Max optimieren.

Ich spreche überigens aus Erfahrung. Ich habe mein erstes 4034 auch mit zu niedriger Härtetemperatur (ca. 980°C) gehärtet, keine TK durchgeführt. Es existiert immer noch und schneidet. Das ich es nicht mehr so häufig verwende liegt aber daran, das auch ich dazu gelernt habe, und nun lieber mit Messern arbeite, die aufwendiger und optisch schöner sind.

Gruß Klaus
 
@herbert
Physik stimmt, und danke für den link, hab ich auch schon mal überflogen.
Aber um mich genau einzuarbeiten muss ich erst mal das Diplom hinter mich bringen 2 prüfungen hab ich schon, und 2 stehen ledier noch aus.

@klaus
Das mit dem Lernprozess seh ich genauso.
Mein erster Schmiedeversuch allgemein waren Eisennägel. Und dann ein Eisen in Messerform brigen. Haselnussholz ausm Garten, dass schon ewig rumlag als Griffschalen. Ums halt mal zu lernen. Und das Teil lebt immernoch, bekommt man sogar ganz schnell sehr scharf :) aber halt nicht so lange. Und die Optik is sag ich jetzt mal rustikal.
Und Zunder is nich so schimm, ich lass die Schicht auch öfters dran oder schleif nur so wenig weg, dass man die Hammerschläge an einigen Stellen noch sieht. Aber so viele Messer hab ich nun auch nich geschmiedet. :)
 
M.Schmid schrieb:
lieber diesel

danke für die "absolut unbedarft" einschätzung.
aber ich habe hier im Forum schon oft die Erfahrung gemacht, das manche Fragen von bestimmten Personen von vornherein für belanglos gehalten werden. Aber warum soll man sich nicht mal die frage stellen wie hart das Zeugs vorm härten ist :) Kostet doch nix.
Wenn ich es selber Härte werde ich kaum so dumm sein und den ersten Versuch mit dem eigentlichen Rohling machen. Ein paar Testversuche braucht es sicherlich, so wie bei allen Sachen.
Ich kann es ja verstehen, dass man das letzt mögliche rauskitzeln will, aber letzendlich is es doch auch ok, wenn nur 90% hinten rauskommen.

Die Messer die viel Aufwand beim bauen hatten, sind ja sowieso meist weniger im Einsatz.
Und wenns mit den Teststücken nicht klappt, kann ichs ja letztendlich immernoch zum härten geben.
Zum Vergrößern anklicken....

Sorry für die Fullquote.
Das ich das ganze nicht als belanglos erachte ergibt sich wohl aus dem Kontext.
Wobei ich mir in letzter Zeit schon das eine oder andere Mal überlege, ob ich mir nicht zu viel Mühe gebe.

Nix für ungut
 
Hallo Leute
ich will nicht sagen, dass es mir heute langweilig war, aber mein gestriges Zitat :
1.) Ob Max jetzt in der Esse 950°C oder 1080°C fährt ist zwar nicht egal, es ist aber auch kein Beinbruch. Er wird auf jeden Fall >50HRc bekommen.
Zum Vergrößern anklicken....
hatte mir doch etwas zu denken gegeben, ob ich mich damit nicht zu weit aus dem Fenster gelehnt habe. Also habe ich mich entschlossen dies heute einmal zu testen.

Ich hatte noch ein Reststück 1.4034 mit ca. 100 x 20 x 5 mm herumliegen. Habe es in 3 Stücke getrennt und wollte es nun wissen.

Das 1.Stück hab ich im E-Ofen auf 900°C 5 Min. austenitisiert und gehärtet, bei 220°C 2 h angelassen. Zur Härteprüfung wurden dann ca. 0,4mm abgeschliffen um evtl. Randentkohlungseffekte zu vermeiden. Mittelwert der Härte war 46,5 HRc.

Das 2. Stück bei 1080°C 5 Min. sonst gleich behandelt wie das 1. Mittelwert der Härte 55,5 HRc.

Das 3. Stück bei 950°C 5 Min. -- 49,5 HRc

Fazit: 950°C als noch mögliche Härtetemperatur anzugeben war ein wenig leichtsinnig. Die Härte liegt an der untersten Genze und mit den zu erwartenden Analysenunterschieden bei verschiedenen Chargen kann man wohl auch noch tiefer kommen. Als Härtetemperatur sollte man sich also lieber >1000°C orientieren. Dann findet auch eine ordentliche Auflösung der Karbide statt.

Noch ein paar Anmerkungen zur Härtung: Habe nach Entnahme aus dem Ofen zuerst mit 6 bar Pressluft aus ca. 1 m Entfernung die Probe soweit abgekühlt, dass keine sichtbare Strahlung mehr zu sehen war. (ca.500°C) erst dann bin ich ins warme Öl und letztendlich in kaltes Wasser um auf RT zu kommen. Vor dem Anlassen konnten die Proben ca. 30 min ruhen.

Weils so schön bunt aussieht auch noch ein paar Fotos:
Interessant ist vielleicht noch, dass bei der 900°-Probe fast keine Zunderschicht vorhanden war. Bei der 1080°-er war die Oberfläche zwar dunkler, die Schicht war aber trotzdem sehr dünn.

Gruß Klaus

 
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