Haltbarkeit von Phosphatierungen und Brünierungen

[gast]

Hallo, Ihr Lieben!

Ich lasse mir demnächst ein Ganzstahlmesser aus O-1 machen. Der Griff soll mit Paracord umwickelt werden.

Auf eine Beschichtung wollte ich generell verzichten, weil die im Allgemeinen als recht kurzlebig beschrieben werden und weil ich das Messer so "natürlich" und einfach wie möglich haben möchte.

Davon wurde mir wegen der Rostanfälligkeit des Stahls dringend abgeraten...

Ich suche nun eine Beschichtung, die möglichst lange haltbar ist (klar ), aber eben nicht aus Epoxidharzen, Teflon, TiNi und was es da sonst noch gibt, besteht.

Dabei bin ich auf ein Verfahren namens Phosphatieren (Parkerisieren, Bondern) gestossen, dass Korrosionsschutz, Haftvermittlung, Reib- und Verschleissminderung sowie elektrische Isolation zur Folge hat.

Hört sich erst mal toll in meinen Ohren an (vor allem die elektrische Isolation, ), aber nun stellt sich mir die Frage, wie dauerhaft ist diese Art von Korrosionsschutz, wie teuer und wer kann sowas durchführen?

Die selbe Frage möchte ich im Bezug aufs Brünieren stellen.

Ich freue mich sehr auf Eure Antworten,

viele Grüße aus Berlin,
Marc

 

[zyklus19]

Zum phosphatieren kann ich nichts sagen. Ich weis darüber genau so viel wie du. Interessiert mich aber auch!
Ich meine aber das eine Phosphatierung nicht unbedingt hübsch anzusehen ist.

[...] Die selbe Frage möchte ich im Bezug aufs Brünieren stellen. [...]

Brünieren bringt als Korrosionsschutz wenig bis garnichts. Es ist keine "Beschichtung" im eigentlichen Sinn, sondern eine chemische Veränderung der Oberfläche.
Sieht dafür aber gut aus

 

[gast]

Hallo Alex,

dann verhält es ja mit der Brünierung wie so oft im Leben - was gut aussieht, ist nicht unbedingt praktisch...:lach:

Das phosphatisierte Klingen nicht hübsch aussehen, finde ich aber nicht - ich mag dieses rustikale, abgenutzte, fleckige Aussehen. Und wenn es sich tatsächlich um ein gutes Korrosionsschutzmittel handeln sollte, ist mir dieser Look auf jeden Fall lieber als beschichtete Klingen mit Kratzern...

Vielen Dank für Deine Antwort,

Gruß,
Marc

 

[teachdair]

kann hier fast jede haerterei, ist eigentlich nur ein tauchen in phophorsaeure. fuer werkzeug zaehlt es wohl als seewasserfest

 

[painless potter]

Im aktuellen Messermagazin ist ein workshop über das Brünieren drin. Da wird sehr wortreich und in vielen Bilder erklärt, wie man eine Klinge in Brünierflüssigkeit eintaucht, abspült, trocknet und einölt.

Aber es wird dort auch von einem Korrosionsschutz durch das Brünieren geschrieben, von einer Art "Edelrost" ist die Rede. Der Korrosionsschutz kommt dadurch zustande, dass die brünierte rauhere Oberfläche einem anschließend aufgetragenem Ölfilm viel mehr Haftfläche bietet und dadurch ein besserer Schutz als auf einer glatten oder satinierten Fläche entsteht.

PP

 

[DasDeus]

Habe ein Waffenteil Manganphosphatieren lassen, hab da in der Nähe ne Firma die für "meine" Firma arbeitet.
Laut Aussage der Profis dort, ist eine solche Oberflächenbehandlung nicht für den Aussenbereich gedacht, obwohl öfters für Sturmgewehre oder anderes benutzt.
Was das Aussehen angeht, eine Brünierung, zumindest eine die in D ohne weiteres noch erlaubt ist, ist schwarz. Je nacht Vorbehandlung matt oder hochglanz. Eine Phosphatierung hingegen ist gräulichschwarz.
Beide Verfahren haben keinen (nennenswerten) Einfluss auf Maß oder Formhaltigkeit, bringen aber auch einen sehr beschränkten Schutz vor Rost.

 

[gast]

Hallo,

vielen Dank für Eure Antworten, wenn sie auch nahezu entgegengesetzt sind.

Da ist von "seewasserfest" bis "nicht nennenswert" alles dabei.

Werde wohl mal die Härterei meines Vertrauens kontaktieren (danke für den Tipp), gibt nämlich, soweit ich weiß, mehrere Phosphatierungsverfahren, die sich (vielleicht) hinsichtlich der Korrosionsbeständigkeit unterscheiden - na, das sollen die mir sagen...

Liebe Grüße,
Marc

 

[painless potter]

Aber klar, Marc, das ist immer so hier

Es kommt oft "ja, nein, weiß nicht". Wobei mir als erstes Posting immer wieder die Antwort "Ich weiß es auch nicht, aber..." am besten gefällt.

Es kommt neben dem, WAS gesagt wird auch leider immer darauf an WER es sagt. Und damit will ich hier niemandem auf den Schlips treten. Dies Forum ist halt auch eine Sammlung verschiedener Quellen, die sich gern wiedersprechen.

Wenn aber z.B. ein Zitat aus renomierten Fachzeitungen dabei ist, und es auch richtig zitiert wird, ist das denke ich mal eine Hausnummer, mit der man arbeiten kann.

Mach doch einfach je eine Probe mit beiden Verfahren, indem du den Stahl halb behandelst und halb unbehandelt läßt. Dann nassmachen und liegenlassen und dann das Ergebnis hier zeigen.

Viel Spaß beim Ausprobieren.

Nils

 

[painless potter]

Das Thema hat mich doch gereizt...

Ein Reststück C105 habe ich mittig abgeklebt und mit Schnellbrünierflüssigkeit kurz behandelt, nur wenige Sekunden. Dann habe ich wieder um 90° versetzt mittig abgeklebt und eine Hälfte der Oberfläche mit Kamelienöl eingestrichen.

Das Metallstück lag jetzt 2 Tage und Nächte draußen, also quasi die Simulation eines im Wald verlorenen und nach 2 Tagen wiedergefundenen Jagdmessers.

Was sehen wir? (Hey, wie beim Schulfernsehen!)

Der unbehandelte Teil hat natürlich Rost angesetzt. Der ungeschützte aber brünierte Teil sieht unversehrt aus, zumindest sieht man auch mit 2 Facher Vergrößerung keinen Rost. Die durch Öl konservierte Seite zeigt keinen Rostbefall, weder die blanke noch die brünierte Seite.

Schlussfolgerungen:

Natürlich schützt Öl nicht rostfreien Stahl, brüniert oder nicht. Aber interessanterweise scheint die Brünierung bei der nicht geölten Seite einen gewissen Rostschutz zu bewirken. Es kann natürlich auch sein, dass man die beginnende Korrosion einfach nur aufgrund der dunklen Färbung nicht sieht, aber das scheint mir nicht der Fall zu sein. Will man es genauer wissen, muss Roman Landes mal mit seinem Rasterelektronenmikroskop vorbeischauen, dann hätten wir Gewissheit.

Dieser Hausfrauentest ziegt, dass man die Brünierung, wenn man sie optisch mag, ruhig auch unter dem Aspekt eines Rostschutzes sehen darf, allerdings wird sie die Pflege eines Carbonstahles nicht ersetzen, aber das ist ja sowieso selbstverständlich.

Viele Grüße

Nils

 

[gast]

Hallo, Ihr Lieben!

Hab eine Seite gefunden, auf der sowohl das Brünieren als auch das Phosphatieren mit ihren Eigenschaften, Vor- und Nachteilen gegenübergestellt werden.

http://www.dewe-bruenofix.de/infothek/phosphatieren-oder-bruenieren/

Zusammenfassend kann man sagen, dass das Brünieren von sich aus einen (geringen) Rostschutz zur Folge hat, während der (sehr gute) Korrosionsschutz beim Phosphatieren durch die verbesserte Fähigkeit zur Aufnahme und Haftung eines Schutzöls/wachses erreicht wird. Ein weiterer Vorteil ist, dass beschädigte Phosphatschichten kaum von Rost unterwandert werden.

Nach dem Gespräch mit einem freundlichen Mitarbeiter der Firma kann ich noch Folgendes sagen:

Beide Beschichtungen sind verhältnismäßig haltbar, aber aufgrund der verwendeten (und später in der Beschichtung befindlichen) Chemikalien wurde mir von einer Benutzung des Messers in Verbindung mit Lebensmitteln dringend abgeraten...

Gruß,
Marc

 

[nafetshtor]

Wie auch in einem anderen Threat von mir beschrieben, ist kaltbrünieren sehr interessant. Vorallem kann man es selbst machen und es entsteht wenig Abfall und das Ganze ist ab 200€/ Brüniersystem zu haben, bei den mitgelieferten Mengen Chemikalien kann man ca 10m² brünieren, reicht bestimmt für 1000 Messer. Macht also gerademal 20ct pro Brünierung! Wie es mit der Lebensmittelverträglichkeit aussieht, ist nicht abschließend geklärt!

 

[painless potter]

Ist kaltbrünieren was anders als schnellbrünieren?

Ein Fläschchen Schnellbrünierung kostet nämlich so um die 10 Euro. Damit kann man natürlich keine 1000 Messer brünieren, aber wer will das schon...

Nils

 

[nafetshtor]

Ich denke, dass es ähnlich ist, allerdings preist der Hersteller eine gleiche/bessere Oberfläche an als beim Heissbrünieren. Weiterhin wird das Werkstück in 4 verschiedene Lösungen getaucht. Ich denke, dass eine Kaltbrünierung definitiv besser färbt und korosionsbeständiger macht da ein Spezialöl verwendet wird. Wer Interesse hat, kann sich mal hier informieren: http://www.kbs-bruenieren.de/

Viele Grüße

 

[painless potter]

Interessanter link!

So wie ich es verstehe, handelt es sich um eine Alternative zum Heißbrünieren hauptsächlich für Industrieteile, die evtl. manuel schwer zu behandeln sind, weil sie eine bestimmte Größe haben oder Gewinde, Bohrungen, Innenkanten oder Ritzen. Die Lösungen zielen auf eine saubere Entfettung, Reinigung, Einwirkung der eigentlichen Brünierflüssigkeit und den abschließenden Verdrängen von Restwasser durch das Entwässerungsöl.

Unsere Messerklingen, ob Flacherl, Spitzerl oder Folderklingen, sind extrem einfach zu entfetten und trocknen. Man kann die Brünierflüssigkeit aufpinseln oder in ein schlankes hohes Gefäß füllen und die Klinge eintauchen. Das anschließende Spülen und Trocknen geht ebenfalls problemlos, ein Entwässerungsöl ist da nicht notwendig. Abschließendes Pflegeöl nach individueller Vorliebe drauf, fettich!

Es gibt so viele Möglichkeiten, für unser schönes Hobby kleine Vermögen hinzublättern, hier würde ich den einfacheren Weg gehen.

IMHO

PP