Herstellung Boraxlösung

Bernhard1984

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Ich habe jetzt schon öfters gelesen, dass manche ihre Damastpackete in Boraxlösung tauchen und danach in die Esse schieben.

Wie stelle ich so eine Boraxlösung her? - Am besten wie ein kleines Kochrezept zum nachmachen!
 
Hallo,

da braucht man kein Rezept: soviel Borax in Wasser geben wie sich löst (ca. 50g/l Decahydrat, nur der wasserhaltige Borax löst sich leicht), umrühren, fertig. Schadet auch nicht wenn sich noch ungelöste Kristalle in der Lösung befinden. Man kann auch eine Art Slurry machen und den dann auftragen. Hab auch schon bei japanischen Schmieden gesehen, dass sie den Stahl nassgemacht und dann in Boraxpulver getaucht haben, bevor sie ihn auf das heisse Gegenstück gelegt haben.

Gruß

MythBuster
 
Eine Boraxpampe anrühren geht von selbst, wie Mythbuster schon geschrieben hat.
So recht begeistert bin ich von der Idee nicht. Ihr liegt wohl der Gedanke zugrunde, daß durch den flüssigen Zustand die Brühe in alle Winkel eindringt und vor der Oxidation schützt.
Der Nachteil dabei ist, daß das Wasser durch das Werkstück erst wieder herausgekocht werden muß, bis der Borax seine Wirkung entfalten kann.
Die außen anhaftende feuchte Schicht wird in der Hitze aufblähen und abfallen. Wenn man ein Teil eintaucht und dann das andere zu verschweißende Teil auflegt, besteht diese Gefahr nicht. Da kann man das meinetwegen so machen.
Es ist sowieso immer eine Frage der Arbeitstechnik und der Arbeitsmittel. Als Steve Schwarzer mich 1993 besuchte, wunderte er sich über mein Flußmittel-Borax- Ammoniumchloridgemisch- das ich durch langes Erhitzen entwässert hatte.
"We just take Borax as it is", erklärte er mir. Kein Wunder-für seine formtechnisch höchst schwierigen, materialtechnisch einfachen Schweißungen brauchte er kein hochwirksames Flußmittel und mit den Riesenpaketen, die er mit seinem Lufthammer oder Pressen verschweißte, spielte das Auskochen des Kristallwassers des Borax auch keine Rolle.
MfG U. Gerfin
 
......Als Steve Schwarzer mich 1993 besuchte, wunderte er sich über mein Flußmittel-Borax- Ammoniumchloridgemisch- das ich durch langes Erhitzen entwässert hatte. "We just take Borax as it is", erklärte er mir.....
Klar; er wusste wohl, dass beim Entwässern/Calzinieren das NH4Cl völlig verfliegt und dann davon nichts mehr in der "Mischung" (die dann keine mehr ist) verbleibt.

Gruß

sanjuro
 
Ich sehe das ähnlich wie sanjuro. Wenn man Borax entwässern will, also wirklich das Kristallwasser austreiben, dann sind dabei Temperaturen über 741°C nötig. Ab etwa 300°C dissoziiert aber Ammoniumchlorid in Ammoniak und Chlorwasserstoff (Achtung, sehr ungesund!), und zwar bevor es schmilzt.

Ich nehme an, dass der Sinn dieser Mischung darin liegen soll, den Schmelzpunkt des Borax herabzusetzen um auch schon unter 750°C einen Schutz gegen Oxidation zu haben.
Im Brepohl gibt es eine schöne Übersicht über Flußmittelgemische und ihre Schmelzpunkte.
Als weitere (reduzierende) Schmelzmittel neben dem Borax führt er Kalimkarbonat (Pottasche) Natriumkarbonat (Soda) und Natriumchlorid (Kochsalz) an. Diese haben aber eine noch höhere Schmelztemperatur als Borax. Mischt man die Substanzen, so verringert sich der Schmelzpunkt der Mischung, genau wie bei Legierungen aus reinen Metallen. Eine Mischung aus 50% Soda und 50% Pottasche schmilzt beispielsweise bereits bei ca. 220°C.
Nun ist eine geringe Schmelztemperatur aber nicht alles. Die besondere Stärke des Borax ist, dass die Oxide in Metaborate umgesetzt werden und von der Metalloberfläche weggeführt werden. Also bieten sich Mischungen der obengenannten Substanzen mit Borax an.

Ich habe (noch?) keine Erfahrungen mit Feuerschweissen, benutze solche Gemische aber schon länger beim Schmelzen von Bunt- und Edelmetallen und beim Hartlöten. Habe ich irgendwas in Bezug auf Stahl übersehen? Vielleicht hat ja jemand Lust mal die eine oder andere Mischung auszuprobieren und darüber zu berichten?

viele Grüße, Jan.
 
Hallo,

im Brepohl sind in der tat einige interessante Mischungen aufgeführt. Ich habe einmal ein Paket mit einem Borax/Kochsalz Gemisch verschweißt, ob es aber Vorteile gegenüber Borax hat kann ich dennoch nicht sagen, da ich auch mit normalem Borax eigentlich immer zum Ziel komme.
Aufgefallen ist mir nur, dass das Gemisch beim erhitzen viel stärker raucht/dampft als reines Borax und wirklich recht früh flüssig wird.
Vielleicht wäre es sinnvoll bewusst sehr heikle Kombinationen mit solchen Mischungen zu schweißen. Vielleicht wird dabei ja ein Vorteil gegenüber reinem Borax erkennbar.
Ich werde dem ein wenig nachgehen und sobald ich näheres weiß meine Ergebnisse posten falls das von Interesse ist.

mfg Ulrik
 
Hier spiele ich mal den Praktiker, der nicht weiß, warum etwas klappt, es klappt aber-Unterschied zum Theoretiker, der weiß, warum es klappt, es klappt aber nicht.
Diese Mischung Borax- Ammoniumchlorid im Verhältnis 10 : 1 habe ich mir nicht ausgedacht. Es ist ein sicher weit über 100 Jahre altes Rezept aus dem Buch "Practical Blacksmithing". Freiwillig würde ich mir die Mühe nicht machen, das Zeug zusammenzukochen und solange zu erhitzen, bis eine weiße, porös gipsartige Substanz entsteht, die man dann auch noch kleinstampfen muß. An die Töpfe, die man dabei nach ein paar Einsätzen durchgebrannt hat, will ich gar nicht denken.
Es ist aber nicht nur mein Eindruck, daß das Gemisch besser schweißt, als reiner Borax. Das hat mir eigentlich jeder, der damit gearbeitet hat, bestätigt.
Steve braucht man in diesem Zusammenhang kein Wissen zu unterstellen- er ist am Ergebnis interessiert und kümmert sich kaum um das "warum".
Brepohl ist für Gold- und Silberschmiedearbeiten eine ausgezeichnete Quelle. Gerade die älteren Auflagen, wo er Ratschläge gibt, wie man die im Osten herrschende Mangelwirtschaft umgehen kann, sind hoch interessant.
Er hat aber auch seine Grenzen. Man lese seine Ausführungen zur Herstellung von Mokume-gane- wo er nur die Mogeltechniken mit Hartlot kennt oder auch seine Spekulationen zur echten Granulationstechnik.
Die von ihm vorgeschlagenen Lötmittel sind für die Gold- und Silberschmiede brauchbar, für Stahl sind sie weitgehend ungeeignet.
MfG U. Gerfin
 
Zuletzt bearbeitet:
Das Mischungsverhältniss Borax/NH4CL ist in der Tat ziemlich egal, da sich das NH4CL, wie schon gesagt bei höherer Temperatur verabschiedet. Das heißt aber nicht das es unnütz ist. Da es zu NH3 und HCL (wie auch schon richtig erwähnt) dissoziiert, werden auch hartnäckige Oxide in Chloride überführt, da diese zum grossen Teil auch noch flüchtig sind, begünstigt es die Reinigung der Oberfläche enorm.

Optimal ist´s wenn man weiss wie´s geht und trotzdem klappt.;)

Gruß

MythBuster
 
Hallo,

wichtig ist aber, dass man den Borax für sich alleine entwässert, and dann das Ammoniumchlorid (das ja wasserfrei ist) darunter mischt.

Servus

Manfred
 
Geht das Entwässern einfach, indem ich einen Topf mit Borax nehme und diesen auf einer Herplatte erwärme, bis nichs mehr rausdampft - Und danach der übrig gebliebenen Menge Borax ein Zehntel Ammoniumchlorid hinzufüge?
 
Hallo Bernhard,

die Herdplatte wird nicht ausreichen. Stell den Topf auf eine Gasflamme oder auf Deine Kohleesse oder Grill.

Servus

Manfred
 
Eine Herplatte bringt doch schon 300-400°C. Welche Temperatur brauch ich?

Schmelzen sollte das Borax in dem Topf aber nicht, oder?
 
Schweißpulver mit Borax

Eine Her(d)platte bringt doch schon 300-400°C. Welche Temperatur brauch ich? Schmelzen sollte das Borax in dem Topf aber nicht, oder?
Steht doch oben in Jafis Beitrag.

Ich habe das Schweißpulverrezept von Ulrich übernommen und verwende es ohne vorheriges Entwässern des Borax. Es funktioniert, aber durch das extreme Aufblähen des Borax geht viel von der Substanz verloren, was mir nicht gefällt.

Daraufhin habe ich mir wasserfreies Borax besorgt, das ein völlig anderes Schmelzverhalten hat. Es ist sehr angenehm, dass es (mit etwa 5% NH4Cl) im Feuer ohne Blasenbildung zu einer zähflüssigen Schmelze wird, die das Werkstück überzieht. In der Schweißwirkung - soweit ich das mit meiner geringen Erfahrung beurteilen kann - ist diese Mischung nicht anders.

Gruß

sanjuro
 
......
Als weitere (reduzierende) Schmelzmittel neben dem Borax führt er Kalimkarbonat (Pottasche) Natriumkarbonat (Soda) und Natriumchlorid (Kochsalz) an. ......

.....Die besondere Stärke des Borax ist, dass die Oxide in Metaborate umgesetzt werden und von der Metalloberfläche weggeführt werden. Also bieten sich Mischungen der obengenannten Substanzen mit Borax an.

viele Grüße, Jan.

Um hier mal mit einigen Mißverständnissen aufzuräumen:
Reduzierende Flußmittel spielen beim (Feuer)schweißen keine Rolle. Aufgabe des Flußmittels ist es, die Metalloberfläche zu desoxidieren und gleichzeitig abzudecken. Borax bietet sich an, weil es bei recht niedrigen Temperaturen dünnflüssige glasartige Schmelzen bildet. Diese "Gläser" lösen Metalloxide, benetzen die Oberfläche und decken Sie ab. Alkalicarbonate (Soda, Pottasche) senken die Schmelztemperatur dieser Gläser ggf. weiter ab.
Ebenfalls geeignet sind Silikate, deren Schmelzpunkt aber viel höher liegt. Auch deren Schmelzpunkt kann durch Alkalicarbonate gesenkt werden, die Schmelzen sind aber durchweg zähflüssiger als Borate.
NH4Cl oder andere Chloridspender (ZnCl2) eignen sich als Flußmittel für niedrige Temperaturen (Lötvorgänge oder das Verzinken). Sie überführen die Metalloxide in flüchtige Chloride oder Oxichloride. Der Nachteil ist, dass mit diesen Mitteln allein keine Abdeckung der Oberfläche erreicht wird. Außerdem sind Chloridreste Korrosionskeime erster Klasse. Demnach würde ich sie von einem Schweißprozess fernhalten. Reduzierend wirken übrigens weder Glasbildner noch Chloride.
Reduzierende Mittel sind im einfachsten Falle eine geeignete Atmosphäre (CO, H2 ggf. im Gemisch mit Argon), möglicherweise auch Feststoffe mit organischen Anteilen. Beide sind deutlich schwieriger zu handhaben.
 
Also ich denke, das einfachste wird sein:

Ich kaufe mir wasserfreies Borax und mische es mit 10% Ammoniumchlorid. Da ja beide Stoffe wasserfrei sind, wird es keine Probleme beim Schmelzen geben.
 
Moin!
Passt nicht zum Titel "Herstellung Boraxlösung", aber mach dich doch mal kundig in Bezug auf Flussmittel "B" (Degussa) oder Fluoron. Beides sind sehr gute Flussmittel die beim Erwärmen nicht so stark blähen wie Borax.
Wenn es nur ums reine Abdecken (contra Oxidation) geht ist Abdeckmittel "D", ebenfalls von der Degussa auch keine schlechte Idee. Wir Goldschmiede decken damit vorpolierte Flächen vor dem Löten ab und diese sehen nach dem abbeizen noch genauso aus wie vorher.... Vorsicht: alles natürlich beim einatmen giftig..... :glgl: wie fast alles was gut funktioniert...
Borax gibts übrigen auch schon in gebrauchsfertiger Lösung zu kaufen. (womit man sich die nervige Anrührerei sparen kann).

Gruß von der Küste!
skinner
 
Also ich denke, das Einfachste wird sein, ich kaufe mir wasserfreies Borax und mische es mit 10% Ammoniumchlorid. Da ja beide Stoffe wasserfrei sind, wird es keine Probleme beim Schmelzen geben.
Borax-Deca-Hydrat hat ein hohes Molekulargewicht durch den hohen Wasseranteil. Das bedingt wiederum einen vergleichsweise geringen Anteil an wirksamem Borax. Wenn Du Borax-Anhydrid verwenden möchtest, musst Du den benötigten Anteil an NH4Cl neu errechnen.

Gruß

sanjuro
 
Hi
Da wir hier beim Thema Borax sind,am Wochenende hat mir ein bekannter gesagt,das da wo Salzlager-Stätten sind auch Borax vorkommt,was haltet ihr davon,ob da was wahres dran ist :confused:

Gruß Maik
 
Wegen dem Gewicht eines Borax-Moleküls:

Was bewirkt das Ammonium-Chlorid, wenn es zusammen mit dem Borax schmilzt?

Wenn es da eine chemische Reaktion mit neuem Endprodukt geben soll, müssen die Mengen zum stöchiometrischem Reagieren nochmals angepasst werden.

Das Gewicht der beiden Moleküle auszurechnen wäre kein Problem.

Ob man wässriges Borax erhitzt um es wasserfrei zu machen, und dann NH4CL dazugibt, oder gleich mit wasserfreien Borax mischt, müsste doch eigentlich egal sein, sofern es keine chemische Reaktion gibt.
 
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