Hochwertigerer Ersatz für Taidea 240/800 gesucht

[ForenSeil]

Mein Taidea 240/800 Kombistein kommt langsam in die Jahre, wird dünn etc. und wird wohl nur noch ein paar Monate halten.
Eigentlich war er für mich immer befriedigend was Geschwindigkeit und Schliffbild angeht, vielleicht ein bisschen zu wenig haltbar. Ich vermute ich mal, dass es noch deutlich bessere Alernativen da draußen gibt.
Budget liegt bei ca. 70€, ca. 90€ wenn es zwei unterschiedliche Steine werden würden.

Was würdet ihr empfehlen?

Im Auge habe ich schon
-Zische 220/400 Fepa Kombistein (25€)
-Naniwa Akamonzen 1000 (40€) in Kombination mit Sun Tiger 240 (45€)

Der Sun Tiger ist riesig und soll äußerst abrasiv sein, aber vermutlich ist er vergleichsweise weich gebunden, oder? Wäre ein Cerax 400 besser?
Weiß jemand, ob der Naniwa permanent im Wasser liegen darf? Der Sun Tiger und der Zische sind bindemittelfrei.

Hat jemand andere Empfehlungen?

 

[gast]

Chosera 400 und 800 kommen zusammen auf knapp 90€ da bist du am besten bedient!

Grüße Wastl.

 

[ForenSeil]

Chosera 400 und 800 kommen zusammen auf knapp 90€ da bist du am besten bedient!

Grüße Wastl.

Danke! An die habe ich als erstes gedacht, aber wo findet zwei Naniwa Chosera/Professional für zusammen unter 90€? In manchen Shops liegen oder lagen die Preise bei >90€ pro Stein!

 

[gast]

Mist heute morgen waren sie noch da!

Die neuen Professional kosten bei K&T 400`er 48€, der 800`er 53€ also leider 11 € über Budget aber besseres wirst du nicht finden.

Grüße wastl.

 

[Dimm]

www.knivesandtools.de

Mit Naniwa professional kommt man sowie mit C-Stahl-Klingen als auch mit guten PM-Klingen gut zu Recht.

 

[ForenSeil]

...

Mit Naniwa professional kommt man sowie mit C-Stahl-Klingen als auch mit guten PM-Klingen gut zu Recht.

Spielt das in der Körnungsklasse <=1k schon so eine wichtige Rolle?
Habe nur gehört, dass z.B. Aogami Suupaa Probleme mit zumindest den feineren Naniwa Superstones bekommt und wohl nur herumschmiert, dass da u.a. Shaptons empfohlen werden.

Meine Messer sind aber sowieso fast auschleißlich aus normalem Aogami, Shirogami oder vergleichbaren, eines aus VG10, womit aber alle hochwertigeren Steine auch gut zurecht kommen sollten.
PM-Stahl werde ich prinzipiell wohl nie kaufen (ich hasse Ausbrüche (bereue meine VG10 Anschaffung etwas) und sie sind schwerer zu schärfen), bestenfalls mal Aogami Suupaa, aber normaler Aogami reicht mir an Schnitthaltigkeit völlig.

Chosera 400 und 800 kommen zusammen auf knapp 90€ da bist du am besten bedient!

Grüße Wastl.

Noch ne Frage, hat es einen speziellen Grund, dass du den 400er und den 800er und nicht z.B. einen 1000er empfohlen hast? Da wäre der Unterschied im Schliffbild zwischen den Steinen etwas größer.

Die meisten Chosera müssen nicht gewässert werden, dürfen aber auch nicht lange nass sein, oder?
Wie sieht es mit der Haltbarkeit im Vergleich zu anderen Steinen aus?

 

[gast]

Noch ne Frage, hat es einen speziellen Grund, dass du den 400er und den 800er und nicht z.B. einen 1000er empfohlen hast? Da wäre der Unterschied im Schliffbild zwischen den Steinen etwas größer.

Die meisten Chosera müssen nicht gewässert werden, dürfen aber auch nicht lange nass sein, oder?
Wie sieht es mit der Haltbarkeit im Vergleich zu anderen Steinen aus?

Naja du wolltest eine Empfehlung (günstig) für 240/800`er Körnung.

Die chosera/Pro Steine sind bis auf den 5000`er absolut Splash and go, sollten aber nach dem benützen abgetrocknet und dann zum trocknen beiseite gestellt werden.

Ich würde dir wie immer 800 oder 1000 +5000 empfehlen, der 800 und der 1000`er nehmen sich nicht viel. den 400`er braucht mann nur zum leichten ausdünnen von Klingen, aber zum ausschärfen von Macken ist der 1000`er genug. Schnell und sehr lange haltbar! (habe einen Chosera 5000èr auf Arbeit liegen, der jeden Tag benützt wird, und da ist nach 3 Jahren noch kein mm runter! (als Profikoch, wohlgemerkt!, der alle Klingen damit abzieht!, auch von den Kollegen, täglich), und ab und an den auch abrichte (mittels DMT), also Plan ist er auch.....

Will sagen, dass es ausser dem Preis keinen großen Unterschied macht ob 800 oder 1000 denn du wirst ja danach noch feinere Steine benützen, denke ich.

Grüße Wastl.

 

[ForenSeil]

Naja du wolltest eine Empfehlung (günstig) für 240/800`er Körnung.

Die chosera/Pro Steine sind bis auf den 5000`er absolut Splash and go, sollten aber nach dem benützen abgetrocknet und dann zum trocknen beiseite gestellt werden.

Ich würde dir wie immer 800 oder 1000 +5000 empfehlen, der 800 und der 1000`er nehmen sich nicht viel. den 400`er braucht mann nur zum leichten ausdünnen von Klingen, aber zum ausschärfen von Macken ist der 1000`er genug. Schnell und sehr lange haltbar! (habe einen Chosera 5000èr auf Arbeit liegen, der jeden Tag benützt wird, und da ist nach 3 Jahren noch kein mm runter! (als Profikoch, wohlgemerkt!, der alle Klingen damit abzieht!, auch von den Kollegen, täglich), und ab und an den auch abrichte (mittels DMT), also Plan ist er auch.....

Will sagen, dass es ausser dem Preis keinen großen Unterschied macht ob 800 oder 1000 denn du wirst ja danach noch feinere Steine benützen, denke ich.

Grüße Wastl.

Danke! Also ein 800er oder 1000er Chosera ist glaube ich schonmal gebongt, wenn ich nix interessanteres finde

Wenn du sagst, dass der nach 3 Jahren immernoch nicht abgerichtet werden musste, dann reicht mir das und das er nicht gewässert werden muss, reizt auch sehr!!

Einen gröberen Stein möchte ich trotzdem noch. Mein VG10-Messer produziert häufig mal Ausbrüche (gerade wenn's mal jemand anders benutzt hat) wo ich selbst mit ganz groben Schruppsteinen (240er Taidea Seite, 120er Silifix) echt laaange drauf rumschleifen muss, gerne mal 15min+. Zum Ausdünnen der letzten ~6mm auf null bei einem Saku Hocho (SK5-Stahl, 60°HRC) habe ich mit der 240er Seite des Taideas deutlich über eine Stunde gesessen - da hätte ich gerne hoch was richtig abrasives, nur ein 1000er reicht mir nicht.
Auf den Sun Tiger bin ich übrigens über diese Liste gekommen: http://messer-machen.de/schaerfmittel/schleifsteine/uebersichtstabelle.html?feinheit=121-500

 

[berko]

der 800er chosera ist halt schon nochmal ne nummer schneller, deshalb würde ich ihn dem 1000er jederzeit vorziehen. den chosera 400 finde ich verhältnismäßig langsam, deshalb würde ich eher einen 320er shapton pro empfehlen. die 50mm des sun tiger 240 bieten im vergleich wahrscheinlich genau so viel leben wie die 15mm des shaptons, der aber per import günstiger ist und viel seltener abgerichtet werden muss.

 

[berko]

Danke! Also der 1000er Chosera ist schonmal gebongt.

Wenn du sagst, dass der nach 3 Jahren immernoch nicht abgerichtet werden musste,

ich glaub, das bezog sich auf den 5000er.

 

[s0340248]

Im Auge habe ich schon
-Zische 220/400 Fepa Kombistein (25€)
-Naniwa Akamonzen 1000 (30€) in Kombination mit Sun Tiger 240 (45€)

Die Kombi Zische Silifix 220 (13,--) und Zische MissArka-Blue 500/1.200 (50,--) ginge auch.

Ich habe den Zische 220/400 und bin von der Geschwindigkeit, die sich durch den hohen Abtrag ergibt, begeistert.
Eigentlich ist aber der 400er vollkommen ausreichend. Als Abrundung nach oben habe ich noch den Zische MissArkaUltra Rot 1.000.

Also wenn du gleich den 500/1.200er nimmst, ist das vollkommen ausreichend.
Wenn nicht, sollte eine Behandelung auf den Leder mit guter Schleifpaste das Ergebnis nochmals optimieren.

 

[Dimm]

400- Stein (Professional) ist eindeutig schneller als 1000-er.
Der 400-er ist sogar zum Umschleifen von PM-Klingen geeignet, der 1000-er ist da unpassend.

Naniwa Superstones (10K) benutze ich selten. Die Steine muss man richten, Oberfläche verfeinern und Kanten abrunden (hier ist das besonders wichtig, sonst schneidet man in den Stein rein). Wahrscheinlich braucht man für die Steine mal hin und wieder Naguras.

Naniwa Specialty Stone hab ich 8K, der benutze ich für C-Stahl und 420- Stahl bzw. AEB-L- Messer.

Ich habe noch Naniwa Specialty Stone, SP-402, Körnung 220. Damit habe ich noch wenig Erfahrung, jedoch ein paar „rostfreie“ Messer habe ich damit schnell umgeschliffen. Für so einen Stein finde ich aber 1 cm Dicke nicht ausreichend, aber da muss man noch anschauen…


„Meine Messer sind aber sowieso fast auschleißlich aus Aogami, Shirogami oder vergleichbaren, eines aus VG10, womit aber alle hochwertigeren Steine gut zurecht kommen sollten.
PM-Stahl werde ich prinzipiell wohl nie kaufen (ich hasse Ausbrüche (bereue mein VG10) und sie sind schwerer zu schärfen), bestenfalls mal Aogami Suupaa, aber normaler Aogami reicht mir an Schnitthaltigkeit völlig.“

Ich mag sehr japanische Messer, wobei ich vor allem vor jap. Schleifer Respekt habe.
Kannst Du mir sagen, was für Messer Du benutzt und wer die gebaut hat? Ich kann mir solche Aogami- Messer nicht vorstellen, die z.B. beim Knochen schnitzen und bei gleichen Schneidwinkel dabei mit normalen PM-Klingen mithalten können… Daher ist mir das sehr interessant.

 

[ForenSeil]

Die Kombi Zische Silifix 220 (13,--) und Zische MissArka-Blue 500/1.200 (50,--) ginge auch.

Ich habe den Zische 220/400 und bin von der Geschwindigkeit, die sich durch den hohen Abtrag ergibt, begeistert.
Eigentlich ist aber der 400er vollkommen ausreichend. Als Abrundung nach oben habe ich noch den Zische MissArkaUltra Rot 1.000.

Also wenn du gleich den 500/1.200er nimmst, ist das vollkommen ausreichend.
Wenn nicht, sollte eine Behandelung auf den Leder mit guter Schleifpaste das Ergebnis nochmals optimieren.

Danke nochmal für das Feedback für den Zische.
Ich suche übrigens nur was grobes.
Ich habe noch Missarka Ultra F1000, F2500 Thüringer, 12k Naniwa SS und noch einen Hügel Natursteine, SiC- und Diamantleder usw.. - es geht mir also wirklich nur um alles <=1000.
Ich habe bereits den Silifix 120 und bin mit dem nicht übermäßig glücklich was den Abtrag angeht, der 240er Taidea ist schneller, obwohl viel feiner und der Taidea hat ein vieeel besseres Schleifgefühl.
Der Missarka-Blue wird vielleicht mal gekauft, wenn mein Ultra mal den Geist aufgibt, was aber noch 10 Jahre dauern kann, wenn er nicht auf Fliesen fällt
Aber da käme wahrscheinlich eher einer der nicht gewässert werden muss.

Kannst Du mir sagen, was für Messer Du benutzt und wer die gebaut hat? Ich kann mir solche Aogami- Messer nicht vorstellen, die z.B. beim Knochen schnitzen und bei gleichen Schneidwinkel dabei mit normalen PM-Klingen mithalten können… Daher ist mir das sehr interessant.

Ich habe Tosa Hochos von Tosa-Hocho.de, Tojiro und Fujitora (wobei Tojiro mittlerweile zu Fujitora gehört glaube ich), also nur welche mit wenig Luxus, dafür günstig.
Für harte Anwendung mit feinen Schneiden ist Aogami oder Aogami Super gewiss besser als PM Stahl, da die meisten PM-Stähle zwar theoretisch schnitthaltiger sind, aber stärker zu Ausbrüchen neigen. Und Aogami lässt sich halt viel leichter schärfer bekommen.

der 800er chosera ist halt schon nochmal ne nummer schneller, deshalb würde ich ihn dem 1000er jederzeit vorziehen. den chosera 400 finde ich verhältnismäßig langsam, deshalb würde ich eher einen 320er shapton pro empfehlen. die 50mm des sun tiger 240 bieten im vergleich wahrscheinlich genau so viel leben wie die 15mm des shaptons, der aber per import günstiger ist und viel seltener abgerichtet werden muss.

Sehr nützliches Feedback!
Von wo würdest du imortieren?

Meine Favouritenliste sieht derzeit so aus:
Fein:
1) Naniwa Chosera 800
2) Naniwa Akamonzen 1000
3) Zische Kombi
Grob:
1) Shapton Schruppstein (falls günstiger Import möglich ist)
2) Sun Tiger 240 Schruppstein
3) Zische Kombi
4) Naniwa 400

Kann hier jemand was dazu sagen wie sich 800er/1000er Chosera vom 1000er Akamonzen unterscheiden?

 

[mico]

Für alles Grobe, verwende ich ausschließlich ATOMA Diamantplatten 140 + 400. Alle groben Banksteine nutzen sich im zu schnell ab - besonders beim Flachschliff.

Wenn Du noch eine Empfehlung für einen 1000er brauchst, so kann ich Dir uneingeschränkt den Shapton 1000 empfehlen!

Gruß
Mico

 

[berko]

Von wo würdest du imortieren?

global rakuten. ich hab meinen hier her, da ist er aber zur zeit ausverkauft. ich hab vor kurzem inklusive bonusaktion 2 stück für 48 € bekommen...

die 1000er shaptons habe ich auch. beides sehr gute steine. der 800er chosera hat allerdings bei ungefähr gleichem abtrag besseres feedback.

 

[ForenSeil]

global rakuten. ich hab meinen hier her, da ist er aber zur zeit ausverkauft. ich hab vor kurzem inklusive bonusaktion 2 stück für 48 € bekommen...

die 1000er shaptons habe ich auch. beides sehr gute steine. der 800er chosera hat allerdings bei ungefähr gleichem abtrag besseres feedback.

Bei dem Preis konnte ich nicht wiederstehen. Ich habe den da einen 1k und einen 220 bestellt (gab kurz wieder welche, angeblich versandkostenfrei) und warte seit Vorgestern auf Bestätigung. Bin mal gespannt ob eine kommt, bin aber skeptisch, dass das was wird.

In der Zwischenzeit konnte ich mir einen Zische 220/400 leihen.
Ich bin leider bis jetzt ziemlich enttäuscht. Die 220er Seite ist zunächst langsam und wird dann mit ein wenige Schlamm merklich schneller, aber nur einen ticken schneller als der 240er Taidea. Das Ergebnis der 400er Seite bleibt hinter meinen Erwartungen zurück, Unterarmhaarrasur habe ich direkt vom Stein nicht hinbekommen. Geschwindigkeit ist okay. Die Facette sieht deutlich schlechter aus als wie vom 800er Taidea (was aber nicht unbedingt viel heißen muss). Das Testmesser war aus rostendem Sandvik der meiner Erfahrung nach relativ anspruchsvoll an die Steine ist, werde es nochmal mit einem leichter zu schleifenden Stahl probieren.
EDIT: Gerade nochmal ein Messer aus normalem 1.4116 geschliffen, diesmal mit Schleifhilfe. Beim 1.4116 ist der Stein merklich schneller als er sich beim rostenden Sandik-Stahl - da ich viel Referenz-Schleiferfahrung mit dem 1.4116-Stahl habe, würde die Geschwindigkeit würde ich inzwischen als überdurchschnittlich gut, jedoch noch ausbaufähig bezeichnen, er ist vielleicht ~20% schneller als der Taidea. Die Schneide bleibt jedoch grober und bissiger als beim Taidea 240/800. Der Stein ist als alleiniger imho nur in Verbindung mit einem Leder empfehlenswert. Ich werde mir den Stein wohl nicht kaufen, die Geschwindigkeit und der Preis sind gut, das Schliffbild bleibt aber zu etwas hinter meinen Erwartungen an einen sehr guten 1000er zurück.

 

[berko]

[...]angeblich versandkostenfrei) und warte seit Vorgestern auf Bestätigung. Bin mal gespannt ob eine kommt, bin aber skeptisch, dass das was wird.

versandkostenfrei wird es wohl nicht sein, davon wüsste ich . die bestätigung wird kommen und dir wird bei zwei steinen wahrscheinlich die wahl gelassen zwischen versand mit und ohne tracking. ich habe dort schon gefühlte zehn mal bestellt, ohne probleme.

hast du den neukundenbonus und die "1000 jpy off shipping" aktion eingesackt? dann hast du fast free shipping...

 

[Dimm]

Hi,

die Messer, die Du genannt hast, habe ich nie benutzt.
Ev. nach deiner Empfehlung kaufe ich so was.

Die shirogami/aogami- Messer, die ich bis jetzt benutzt habe, sind wesentlich spröder als z.B.gut wärmebehandelte „rostfreie“ PM- Klingen gewesen. Die habe ich so getestet (mit Schneidwinkel um 36°).
http://www.messerforum.net/showthread.php?131085-Test-nach-dem-Schärfen

Bei Schneidwinkel um 30° bekommen alle Messer aus Feilen von unseren Messermachern (aus Deutschland) dabei Ausbrüche. Es könnte sein, dass diese Messer bei Schneidwinkel zwischen 30 und 36° dieser Test bestehen könnten, das habe ich aber nicht ausprobiert.


Für die shirogami/aogami- Messer müssen eigentlich praktisch alle 240/800- Steine geeignet sein. Wichtig ist, dass die nicht zu tiefe Schleifspuren hinterlassen so dass eine feine Schneide ausbrechen kann.

 

[gast]

Wenn du sagst, dass der nach 3 Jahren immernoch nicht abgerichtet werden musste, dann reicht mir das und das er nicht gewässert werden muss, reizt auch sehr!!

Den Chosera habe ich mehrere male abgerichtet, aber er hat dennoch nicht viel mehr als einen halben mm verloren! Ich habe bestimmt die Facetten von über 100 Rasiermessern damit erzeugt, nochmal mindestens 100 Messer von Bekannten und Verwanten damit geschärft, also wenn ich eine Empfehlung aussprechen kann dann für Naniwa Chosera/Pro. Ganz klar die besten Synthetischen Steine die ich kenne. (Getestet habe ich Sigma Select 2 Serie, Shapton Glasstones (Serie), Shapton Pro, Naniwa Superstone). Einzig der Suehiro Gokumyo 20000`er ist besser als Shapton 30000 und logischerweise dem Chosera 10000)also feiner natürlich und sehr sehr schnell.

Und nochmals für alle die sich wirklich für das schärfen intressieren, und hier Threads eröffnen, kauft euch Qualität, dann müsst ihr nicht den gleichen Fehler wie ich machen und 2mal (bei mir eher 5mal) kaufen!.

Grüße WAstl.

 

[ForenSeil]

@Wastl
Warum hast du den Stein schon abgerichtet, obwohl es er erst einen halben mm verloren hatte?
Bei Rasiermessern wäre das für meinen Geschmack glaube ich noch im Rahmen, für Küchenmesser garkein Thema - oder hast du da höhere Ansprüche als ich?
Oder war das eher nur eine Reinigung?

versandkostenfrei wird es wohl nicht sein, davon wüsste ich . die bestätigung wird kommen und dir wird bei zwei steinen wahrscheinlich die wahl gelassen zwischen versand mit und ohne tracking. ich habe dort schon gefühlte zehn mal bestellt, ohne probleme.

hast du den neukundenbonus und die "1000 jpy off shipping" aktion eingesackt? dann hast du fast free shipping...

Jup, da Stand auf jeden fall was von Versandkostenfrei, aber die haben mir nur die Mail geschickt

"...Hi, this is Customer Support Center stuff of "JAPAN TOOLS SHOP DAITO at Rakuten global market".

Thank you for your order!

Your order has been placed to our store.

After calculating the shipping fee, we will inform the detail including international shipping fee.
Please wait for a moment..."

Und seit dem habe ich nichts mehr von denen gehört

Hi,

die Messer, die Du genannt hast, habe ich nie benutzt.
Ev. nach deiner Empfehlung kaufe ich so was.

Die shirogami/aogami- Messer, die ich bis jetzt benutzt habe, sind wesentlich spröder als z.B.gut wärmebehandelte „rostfreie“ PM- Klingen gewesen. Die habe ich so getestet (mit Schneidwinkel um 36°).
http://www.messerforum.net/showthread.php?131085-Test-nach-dem-Schärfen

Bei Schneidwinkel um 30° bekommen alle Messer aus Feilen von unseren Messermachern (aus Deutschland) dabei Ausbrüche. Es könnte sein, dass diese Messer bei Schneidwinkel zwischen 30 und 36° dieser Test bestehen könnten, das habe ich aber nicht ausprobiert.


Für die shirogami/aogami- Messer müssen eigentlich praktisch alle 240/800- Steine geeignet sein. Wichtig ist, dass die nicht zu tiefe Schleifspuren hinterlassen so dass eine feine Schneide ausbrechen kann.

Ich weiß ja nicht was du so hast und was du magst.
Ich habe mir gerade ein einseitig hohlgeschliffenes zwei-lagen Shirogami von Fujitora bei Feinwerkzeuge.de gehohlt (kostet unter 30€) und finde ziemlich cool, ist mal was anderes Nur leider ist es nicht sonderlich dünn, aber wenigstens extrem(!) scharf und Scheiben schneiden ist damit was völlig anderes (viel präziser). Ob das Knochen schnitzen kann, kann ich aber noch nicht einschätzen.
Ich persönlich finde Aogami und Shirogami besser, wenn ich nich ganz so brutal gehärtet wurde, sondern nur auf z.B. 60°HRC
Wie stark ein Stahl zum Ausbruch neigt, hängt natürlich auch klar von der Härtung ab.
Meine Tosa-Hochos und vielleicht auch meine Tojiro Yasukis machen beim Knochen Schnitzen auch kein Problem - weiß aber nicht welchen Schneidwinkel die haben, habe nix zum Messen. Vermute mal aber deutlich feiner als 36°
Aber wie gesagt, ich werde mir kein PM hohlen, Haltbarkeit ist mir nicht so wichtig wie Schärfbarkeit und Preis.
Wenn du auf Haltbarkeit stehst, solltest du vielleicht einmal ein Aogami Suupaa Messer von Tosa-Hocho.de probieren Die sind wohl aber wirklich extrem anspruchsvoll an Schleifsteine