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Holzspalter, mal wieder!

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moby

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86
Hallo,
war gestern bei einem Bekannten. Der Mann, hat mir dann voller begeisterung seinen neuen Holzspalter vorgeführt. So ein 4Tonnen Gurkending aus dem Baumarkt, für 150Euros.
Muß zur Ehrenrettung dieser Gurke sagen, Es gab kein Stück Holz das es nicht geschafft hatte!!! Gut, war auch nur gut abgelagertes Nadelholz und etwas Obstholz. Eiche oder Buche war nicht dabei.
Nun zumThema, hat jemand mal so einen Spalter ( 4t , 220V) mal zum Schmieden benutzt! Von der Vorschubgeschwindigkeit könnte ich mir wirklich Vorstellen das es funktioniert, müßten zwischen 20-30mm/sek sein, im Rücklauf schneller. Vom Druck her, selbst wenn er nur 3t hat, jeder weis was 3t sind. 2VW Golf auf ein Stück glühenden Stahl gestellt, da muß sich doch was tun!!!!
Ich denke dabei an die Leute die nur 220V Anschluß haben.
Die Suchfunktion habe ich schon bemüht.

Güße
Johannes
 
Hallo Johannes,

auf dieser Seite http://ima-dresden.de/wiamdemo1/wiamdb/main.php kannst Du Dir mal Verformungskurven von verschiedenen Stähle anschauen.
Nimm mal z. B. den C45. Da kommt man bei den Schmiedetemperaturen auf rund 100 - 300 N/mm^2. Das ist die Kraft, die benötigt wird, dass sich das Material verformt.
D. h. darunter passiert nichts.

4t entsprechen 40.000N. 40.000N / 300N/mm^2 = 133,3 mm^2.

Nicht gerade viel Fläche zum Schmieden. Man unterschätzt schnell, wieviel Kräfte man benötigt um selbst warmen Stahl zu verformen.

Gruß
Harald
 
Hi Harald.
Das war genau das was ich hören wollte! Guter Mann:super:
Im Grunde ist mann mit der Presse dann deutlich schneller als mit einem Handhammer:staun:
Gehen wir davon aus, daß ich ein freundliches 40X40X100mm Paketchen Feile/C45 am Amboss verschweiße. Dieses Paket dann in der Presse mit einem Halbrunden Gesenk ausziehe, dann die verbleibenden Buckel mit einem flachen Gesenk wieder flachdrücke. Solange die Fläche nicht die 133qmm überschreitet, also in diesem Fall, 3mm länge, kann ich das Paket theoretisch auf Querschnitt 0mm drücken. In einem Durchgang.
Richtig??
Verstehe mich nicht falsch, ich denke dabei nur an die Hobbyschmiede die sich keinen großen Hammer oder Presse leisten können, bzw. nur 220V zur verfügung haben.
Grüße
Johannes
 
Zuletzt bearbeitet:
Macht Euch da mal keine falschen Vorstellungen !
Ich habe ein Mokume-Paket (Messing- Kupfer) von 100 mal 50 mm unter einer 150 Tonnen Presse verformt. Sie hat in heißem Zustand vielleicht 3 mm runtergedrückt und ist dann, als das Material kalt wurde, stehen geblieben.
Bei Damastpaketen sah es ähnlich aus: solange das Material gelb-orange glühte, war die Verformung ausreichend. Danach tat sich kaum noch etwas.
Was man unbedingt berücksichtigen muß, ist die Fläche, die bearbeitet werden soll. Für ein bleistiftdünnes Werkstück genügt ein geringer Druck, bei größeren Querschnitten muß der Druck eben größer sein. Wo die Grenze liegt, bei der eine Presse mehr leistet, als ein gut geschwungener Handhammer, habe ich nicht ausprobiert. Mit Spielzeug wird man jedenfalls nicht weit kommen.
MfG U. Gerfin
 
moby schrieb:
....Gehen wir davon aus, daß ich ein freundliches 40X40X100mm Paketchen Feile/C45.....

....Solange die Fläche nicht die 133qmm überschreitet, also in diesem Fall....
Zum Vergrößern anklicken....

Wenn ich mich jetzt nicht irre und in der Schule gut aufgepasst habe, sind 40mm X 40mm 1600mm²!!! Da liegst Du ja dann doch wohl deutlich über den 133mm² oder?

Meine Hydraulikpresse macht im oberen Grenzbereich bei 350 bar Druck und einer Kolbenfläche von 113cm² errechnete 39,9 Tonnen.
Da ich meine Presse aber aus Sicherheitsgründen nicht im Grenzbereich fahre, habe ich den Druck auf die zugelassenen 250 bar eingestellt und erreiche immer noch eine Kraft von 28,25 Tonnen. Ein Vierkant mit den Abmessungen 60 X 60 mm gelbwarm ist kein Problem! Die "normalen" Querschnitte zwischen 25 und 30 mm Vierkant benötigen zum Verformen eine Kraft von rund 10 - 12 Tonnen, wenn ich so während dem Arbeiten mal auf's Manometer schaue.
Die 3-4 Tonnen von dem kleinen Baumarktspalter scheinen mir schon etwas unterdimensioniert! Gut, manchmal neige ich schon etwas der Gigantomanie, aber hier ist ein bischen mehr wirklich sinnvoll, hier gibt es eigentlich keine Grenze nach oben....
Ein ganz wichtiger Aspekt, den man auf keinen Fall vernachlässigen darf, ist die schon von Ulrich angesprochene Wärmeableitung durch die Masse der Gesenke. Hier geht soviel Energie verloren, dass man schon die größere Kraft braucht, weil sich sonst garnichts bewegt.

Vielleicht solltest Du hier noch mal anfangen darüber nachzudenken und auf die Erfahrungen von früheren Versuchen von Leuten hier aus dem Forum zurückgreifen.
Abgesehen davon, ist das eigene Sammeln von Erfahrungen sehr lehrreich, allerdings aber auch in den meisten Fällen etwas teurer.
Besorge Dir ein Hydraulikaggregat mit 200 bar und 20 Litern Lieferleistung in der elektronischen Bucht und einen Kolben mit mindestens 80mm Durchmesser, dann spielst Du in einer Liga mit rund 10 Tonnen, dann macht's auch Spaß wenn sich was bewegt. Darunter ist definitiv vergebene Liebesmüh.

Klar, wenn man zuhause keinen Kraftstrom zur Verfügung hat, ist das schon etwas doof, aber man kann sich dann mit einer kleinen Exzenterpresse (auch schon vielfach im Forum zu finden!) behelfen wenn man nicht gerade die dicken Dinger machen will, irgendwo tauchen aber dann schon die Grenzen auf.

Ich hoffe, ich habe Dir nicht etwaige Illusionen genommen....


Freddie
 
Ich kann meinen Vorrednern aus eigener Erfahrung nur zustimmen, meine Hydraulikpresse macht mit zwei 80mm Zylindern etwa 15t und ich verwende ein stark balliges Gesenk zum Recken sowie ein Flaches für den Rest. Im unglücklichsten Verhälltniss sind das 2mal 8cm Fläche also eben 160mm², nur weil ich einen automatischen Hub habe der sehr schnell reagiert und nur weniige mm anhebt bevor wieder Druck bis zu einem Voreingestelltem Punkt aufgebaut, wird macht das arbeiten damit Spaß. Gigantische Pakete sind trotzdem nicht drinn immer so für eine Klinge ausreichend halt.
Mir reicht das völlig, aber heute würde ich einen wesentlich größeren Zylinder/Pumpe verwenden.

Tschau Torsten
 
Hallo Leute,
ihr versteht mich offensichtlich falsch. Ich besitze bereits ein Aggregat und einen Fetten Zylinder. Die Sachen reichen um in der "oberen Hobbybereich" mitzuspielen. Die Dinge habe ich schon mit Bild hier vorgestellt.
Das mit dem Gurkenspalter, war nur ne idee für die ganzen "Kleinstschmieden" . Diese fleißigen Hobbyisten mühen sich mit dem Handhammer im Garten ab und bekommen offensichtlich schöne Ergebnisse. Denen möchte ich helfen. Das lästigste am Schmieden ist für mich, immer das ausstecken des Materials. Denke das geht allen so. Formschmieden hingegen macht wieder spass.
Das mit dem Fächendruck ist schon klar. Das ist wie beim Lufthammer. Wenn ich ein wirklich fettes Packet schmiede, leg ich es auch nicht als ganzes unters Flachgesenk! Da tut sich nicht soo viel. Das wird immer mit der Knabertechnik geschmiedet! Vorne oder hinten ansetzen und 20-30mm weise durchziehen. Mit dieser Technik kann mann Packete bearbeiten die eigentlich ne Nummer zu "groß" sind. Die Leute die mit Feder oder Lufthammer schmieden wissen wovon ich Spreche. Fettes Paket als ganzes unter das Flachgesenk legen und erwarten da tut sich mächtig was, is nich. Auch beim 100kg Lufthammer!! Da staunen immer die Anfänger. Da nehme mann einen 60X60 Vierkannt und haun mit dem 100kg Lufthammer drauf!!! " Der zieht ja gar nicht!!??"
Wenn manns aber kann, mit der richtigen Technik zieht der aber wie der Teufel :staun:
Auf diese Art könnte mann mit dem Spalter arbeiten. Immer nur 3-5mm wiese durchziehen. Wir sprechen von Stücken die mann auch mit der Hand noch bearbeiten kann.
Der Spalter hat knapp 2PS!!! Das ist deutlich mehr als ein Mensch in einem Arm hat!!! Die muß mann nur richtig umsetzen.
Grüße
Johannes
 
Hy Moby ich versteh dich schon richtig und glaube zu wissen welche art Maschinen du bevorzugst;), aber so ein 4t Holzhydraulikspalter ist schlicht rausgeschmissenes Geld, gerade bei Holzspaltern gibt es soweit ich weiß keine Norm für den Spaltdruck, vergleich mal 10tPosch oder Bindenberger mit 10t Baumarkt dann weißte was ich meine, der eine 10t Spalter braucht ne 30PS Zapfwelle der andere kommt mit nem kleinem E-Motor aus.
Der eine bringt seine 10t auf der kompletten Kolbenfläche des Zylinders der andere halt nur aus ner 2m breiten Schneide.

Wenns absolut low budged sein soll, fände ich sowas gar nicht schlecht.

http://de.youtube.com/watch?v=hQhEhBiY8ns&feature=related

Der benötigte Kompressor ist klein, der Wagenheber und das Restmaterial bezahlbar.

Tschau Torsten
 
Was heisst denn da so in etwa Low Budget? Ich hab da grade keine Vorstellung... Gibts für sowas irgendwo ne Konstruktionsskizze?
Sebastian
 
Naja Blacky das Video haste dir angesehen oder, so ein 20T Wagenheber mit Druckluftmotor kostet zB. bei 1,2blöd 70,.€, (50T kosten etwa 120.-€) nen kleinen Kompressor der dafür langt gibts gelegentlich im Bauhaus für
69.-€ , und beim Rest kommt es halt darauf an was du hast/kriegst etc, ob du schwei0en kannst etc.
Ich behaupte mal mit ein bischen Glück (Material beim Schrotti zB. lässt sich so ein Ding für unter 200,-€ bauen. Und ganz so schlecht ist sowas sicher nicht.
Dazu kleine Gesenke (nicht so Prügel wie im Video) und es wird sich damit halbwegs brauchbar arbeiten lassen.
Als ich den Rahmen meiner Presse getestet habe hat ein 12t Wagenheber ein Stück 40/40 150lang C45, locker zu einer Banane verbogen.Der Stahl war kalt und nur angeheftet, also kannst du dir vorstellen wieviel Kraft sowas entwickeln kann.


Tschau Torsten
 
Zuletzt bearbeitet:
Ja, an diese pneumatisch-hydraulischen Wagenheber habe ich auch schon gedacht. Ist da eigentlich ein Pneumatikmotor drin, der dann über eine Hydraulikpumpe den Druck erzeugt? Wenn ja, kann man den nicht relativ einfach durch einen E-Motor ersetzen und sich den Umweg über die Druckluft (mit allen damit verbundenen Verlusten) sparen? Hat jemand schonmal so einen Heber zerlegt?

viele Grüße, Jan.
 
Nun muß ich doch etwas schmunzeln.
das ist ja ne nette Geschichte.
Soweit ich das noch in Erinnerung habe, kommt Hinten nicht mehr raus als mann Vorne reinsteckt!!! Physik und so. Die Baumarktkompressoren haben wieviel Kw ????

Gruß
Johannes
 
na dann schmunzel mal:D, natürlich ist sowas nur ein Kompromiss und echte Umformarbeit/Leistungsfähigkeit was anderes. Aber wenns billig sein soll funktioniert sowas auch irgendwie, schau dir das Video an sooooooooo schlecht isses nu auch nicht.

Mit so einem druckluft angetriebenem 20t Wagenheber hebe ich problemlos alles an was so kommt, vom Unimog bis zum Mähdrescher.
Als Druckluft Erzeuger dient dann meine Unimogdruckluft also ein 10L Kessel mit mini Kompressor (die Luftleistung vom Unimog ist bescheiden da bringt jeder Baumarktkompressor mehr!), und das schneller als mit der Hand gepumpt.

Tschau Torsten
 
also das ding von dem youtube video.. ist man da mit dem hammer net schneller?

..ich persönlich mag den gedanken an hydraulik und maschinenhämmer nicht so.. schmieden.. das ist doch was mit hammer.. irgendwie (;
(Klar ist handarbeit nicht sooo efizient..)
 
@lortnoc:
Würde mann wissen wie groß das werkstück ist und welches Material verwendet wurde, könnte mann Schlüsse ziehen. Aber selbst dann würde ich Behaupten, mit Zuschläger vieleicht. Alleine glaub ich kaum , daß mann das schafft.
Der Vorteil des Kompressors ist, er speichert die Energie in Form von Druckluft. Das heist im Moment in dem Luft gebraucht wird, kann er kurzfristig deutlich mehr Energie zur verfügung stellen als sein kleiner Antriebsmotor zu leisten vermag:staun: Je größer der Kessel desto mehr "Dampf" für den Antrieb der Pneumatikseite der Hydraulikeinheit. Bei den kurzen Arbeitszeiten der Presse zwischen den Hitzen durchaus eine Alternative!!! Hätte mann den Luftverbrauch der Zylindereinheit könnte mann das sogar berechnen. Auch wenn der Wirkungsgrad einer solchen Anlage im vergleich zur alleinigen Hydraulik doch eher schwach ist. Aber der Preis wohl unschlagbar ist.
Spannende Geschichte, die mann verfolgen sollte!!:super:

Kennt jemand die Ausfahrgeschwindigkeit eines dieser 20Tonnenheber bei 8Bar Luftdruck???

Grüße
Johannes
 
Zuletzt bearbeitet:
pneumatikseite hydraulikeinheit?

ich verstehes nicht, sry.. da treibt ein e-motor einen kompressor an, mit der druckluft wird eine hydraulikpumpe betrieben, welche wiederum per zylinder das werkstück verformt?

ich bin wohl zu langsam.. :irre:
 
Hi,
ist gaanz einfach!
Du kaufst solch einen Hydraulikheber mit Luftantrieb.
Dann stöppselst du deine Pressluft aus deinem Kompressor drann und tarahhhh. Dann hast du einen Hydraulischen Wagenheber der mit Pessluft angetrieben wird:)

Das heist einfach, du brauchst nicht mehr von Hand zu Pumpen:ahaa: Ob du Autos, LKWs damit hochheben willst, oder dir ne Schmiedepresse damit baust, ist dem Heber egal.

Hats gefunzt?

Grüße
Johannes
 
achso.. warn wenig missverständlich.

der hydraulikheber ersetzt einfach den pressluftzylinder..

..dann sorgt ein drucktank nur für mehr volumen und eine gewisse pufferung.. aber nicht "je grösser tank desto mehr druck"

..kann man den wagenheber nicht einfach per e-motor und exzenter immernoch mit hydraulik betreiben?
naja, warscheinlich ist das zurückfahren des zylinders das problem..
 
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