ideale Härtetemp C60?

Torsten Pohl

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Hab die Suchfunktion den Stahlschlüssel und diverse im Netz rumgeisternde Datenblätter durch, und was soll ich sagen jeder sagt was anders.

Die Komplette WHB bis dorthin ist durch, kein Problem was ich jetzt suche ist eine idelae Härtetemp für eine Klinge mt Flachschliff, 4mm im Rücken und die Anlasstemp und Dauer dazu.

Die Magnetmethode reicht mir jetzt nicht mehr aus, da ich einen fast grad genauen Ofen angeschafft habe will ich natürlich das bisherige Ergebniss optimieren, wer kann mir diesbezüglich genaue angaben machen und damit weiterhelfen??

Tschau Torsten
 
ideale Härtetemperatur C60?

.....Hab die Suchfunktion, den Stahlschlüssel und diverse im Netz rumgeisternde Datenblätter durch, und was soll ich sagen: jeder sagt was anderes....
Du weißt doch, warum das so ist: je nach technischem Anspruch und Bedarf kann das variieren, wenn auch bei Gebrauchsmessern aus einem so gutmütigen Stahl nicht so viel.

Ob Du bis 805°C relativ schnell aufheizt und 2 min Zeit zum Temperaturausgleich erlaubst, oder langsam bis 795°C ohne kurze Haltezeit, das wird sich vermutlich nur marginal auswirken, so lange die Geometrie Deiner Klingen nicht in Extreme abwandert.

Das Gleiche gilt für das Anlassen, das für "normale" Bedürfnisse bei durchschnittlich großen Klingen aus C-Stählen immer um 200°C liegen wird. Für ein Haumesser können es schon mal ein paar Grad mehr sein, für ein Skalpell wiederum weniger.

Das ist so ein wenig wie die Frage nach dem "besten Messerstahl".....

Gruß

sanjuro
 
Zuletzt bearbeitet:
guten Morgen ihr zwei danke für eure Antworten

ja klar weiß ich um die Problematik, aber ihr wisst ja auch beide das man irgendwann die eigene Meßlatte immer höher hängt.:D
Vielleicht m konkretem Fall nicht mit dem Material selbst, aber bei desen Bearbeitung.


C60 ist nun wirklich nicht der anspruchvollste Stahl den es gibt, schon klar, ich bin da halt ein wenig krank unterwegs und will immer das maximalste/Sinvollste.

Tschau Torsten
 
Für das Härten empfehle ich das Fenster zwischen 780 und 800°C. Bei unseren Klingen besser die 780°C. Dann ins Öl natürlich.

Anlassen empfehle ich immer im Fenster zwischen 180 und 200°C je nach gewünschter Zähigkeit und Härte.

Ein Anlassen im Bereich 200-300°C sollte vermieden werden wegen der extrem nachlassenden Zähigkeit (Blausprödigkeit)

Falls also wie angesprochen der gewählte Stahl nicht ausreichen sollte mit der Zähigkeit gibt es dann verschiedene Möglichkeiten die Zähigkeit nachzujustieren.

1. Anlassen des Klingenrückens bei 300-400° macht die Klinge schön zäh und hält die Schneide schön hart.

2. Laminieren mit weichem Werkstoff außen (Sanmai) macht die Flanken und den Rücken schön Zäh und die schneide hart. wobei man dabei daruaf achten muss dass der Erfolg der Durchhärtung des Schneidenkerns in frage steht wenn man in Öl härtet.

3. Oder wenn die Härte der Schneide noch zu hoch ist, dann geht man sinnvoller Weise mit dem Kohlenstoffgehalt zurück (z.B. c50) und nicht mit der Anlasstemperatur hoch um damit in der Blausprödigkeit zu landen.
 
Noch eine Bemerkung zum Thema anspruchsvoller Stahl.

Auf der einen Seite ist dieser Stahl einfach, günstig, vermutlich auch gut zu bekommen Man kann Ihn wenn man geschmiedet hat einfach normalisieren und dann ist der wieder gut repariert....

aber Vorsicht bei der WB, dem stahl fehlen die kronfeinenenden Legierungselemente vie V, W, Cr,....
Das bedeutet er reagiert sehr empfindlich auf überhitzen und überzeiten. Das optimale Fenster ist äußerst klein in dem man die richtige Temperatur und Zeit wählen kann.

Da wird bei einem unerfahrenen Anwender z.B. der Gasesse schnell
Schrott gemacht ohne es zu wollen.
 
Tschuldigung Torsten,

ich häng hier mal meine Frage mit dran, weil sie ähnlich gelagert ist.

Ich habe auch eine kleinen Härteofen und das Problem, dass wenn ich die Tür öffne und die Klinge einlegen, es immer zu einem Temperaturabfall von 10-20 Grad kommt. Dann braucht der Ofen immer so ca. 5-10 Minuten, um wieder auf die eigentliche Härtetemperatur zu kommen. Das müßte sich dann ja eigentlich nachteilig auswirken, weil es quasi eine zu lange Haltezeit ergibt.

Oder ist es besser, wenn ich z.B. 810 Härtetemperatur wünsche, den Ofen auf 820-830 Grad zu heizen und die Klinge dann einzulegen, also quasi den Temperaturabfall vorauszunehmen und die Haltezeiten ab dann zu rechnen?
Ich härte vornehmlich Damast nicht rostfrei, 1.2842, 1.2519 C105 usw. Kann mir da jemand pauschale Haltezeitempfehlungen geben, bei Klingen zwischen 3,5 und 5mm Dicke und in gesetzeskonformen Längen?

Vielen Dank schonmal

Nils
 
Ich habe auch eine kleinen Härteofen und das Problem, dass wenn ich die Tür öffne und die Klinge einlegen, es immer zu einem Temperaturabfall von 10-20 Grad kommt.

Das geht jedem so! Ausser Du hast ein Salzbad.

Ich mache das so, dass ich die Temperatursonde von aussen direkt an die Klinge lege. Dann kenne ich den genauer Zustand der Klinge und entscheide dann über die Haltezeit (Start und Ende). In der Regel habe ich nie mehr als 8 min meist 5 min und bei empfindlichen Stählen wähle ich die niedrigere Härtetemperatur, um nicht in die Überhitzung zu laufen denn Zeit lässt sich leichter kontrollieren als Temperatur.

Bei einer Esse verfahre ich genau andersherum. Hier gehe ich auf hohe Aufheizgeschwindigkeiten und höhere Temperaturen und kurze Haltezeiten. Ich kann ja die Erwärmung in Sekundenschnelle unterbrechen und ggf nochmals von vorne beginnen ohne dabei was zu verlieren.
 
@Nils kein Problem

@Roman


Danke für deine Empfehlung, mit der WB im Vorfeld.
Völlig richtig was du da schreibst (wie nicht anders zu erwarten), das ist wohl der anspruchvollste Teil beim schmieden reiner C-Stähle.
Den Teil habe ich mitlerweile mit ziemlicher Sicherheit im Griff.

Ich bedanke mich an dieser Stelle mal asudrücklich dafür da wirklich kompetente Gesprächspartner dazu nur sehr schwer zu finden sind.

Mein Degussa hat nur einen verhälltnissmäßig kleinen Ofenraum im Vergleich zur Gesamtgröße, und ist offensichtlich extrem hochwertig Isoliert, dadurch verliert der Ofen beim öffnen kaum hitze (ich kann zumindest nichts messen und ein kurzes anspringen des Trafos reguliert das in kürzester Zeit. Wobei natürlich beim Öfnen schon den Naturgesetzen folgend ein Temperaturverlust stattfinden muß!).
Der Messfühler sitzt ohnehin im Innenraum auf höhe der Schneide wenn ich die Klinge hochkannt auf dem Rücken einstelle, das sollte eine dem Ideal nahe kommende Position sein.

Wenn ein Temperaturverlust und damit verlängerte Haltezeit droht, dann wäre es doch eigentlch klever sagen wir mal 10Grad mehr als gewünscht einzustellen, das sollte sich beim Temperaturhalten doch kaum bemerkbar machen, und auf dem weg zum vorgeheiztem Ölbad eh wieder verloren sein.
Oder nicht??

Bei dieser Klinge versuche ich mit Hamon zu härten somit sollte Variante 1 dem Wunschergebniss sehr nahe kommen.

Danke Torsten
 
Bei den kleine Brennräumen ist das mit den unterschiedlichen Temperaturen an verschiedenen Stellen denke ich kein Problem. Ich habe meinen Ofen mit Ortonkegeln überprüft, die Temperaturverteilung ist sehr gleichmäßig.
Torsten, willste welche haben? Musste 50 Stück bestellen, hab aber nur 3 gebraucht :mad:

Gruß

Nils
 
"Jeder sagt was anderes (zur idealen Härtetemperatur)".
Das sollte niemand wundern, denn die eine "ideale Härtetemperatur" gibt es nicht. Wohl aber gibt es einen vernünftigen Rahmen, innerhalb dessen man sich halten sollte und innerhalb dessen man Schwerpunkte setzen kann.
Theoretisch ergibt sich die "ideale Härtetemperatur" unlegierter Stähle aus dem Eisen-Kohlenstoff -Diagramm. Für das erfolgreiche Härten kommt es darauf an, daß der Ferrit vollständig in Austenit umgewandelt ist und eventuell vorhandene Karbide-bei unlegierten Stählen ausschließlich Zementit-Fe 3 C- gelöst sind.
Bei untereutektoidischen Stählen sind die Karbide bei der Temperatur der vollständigen Austenitisierung allesamt gelöst, auf sie braucht man also keine Rücksicht zu nehmen.
Man muß eher Rücksicht auf ihr Fehlen nehmen, da dadurch das Kornwachstum nicht gebremst wird, solche Stähle also bei Überhitzung also zu Grobkorn neigen.
Die theoretische optimale Härtetemperatur würde also exakt der Linie G- O- S im Diagramm folgen, bzw eine Spur darüber liegen, da die Umwandlung Ferrit-Austenit oberhalb dieser Linie, dann aber schnell einsetzt.
Bei exakt 0,6 % C liegt der Schnittpunkt mit der G- O -S-Linie ziemlich genau bei 750 Grad, bei 0,55 % C entsprechend höher, bei 0,65 % C niedriger.
Wollte man nun genau diesen abgelesenen Wärmegrad nutzen, so könnte folgendes passieren: bei einer C 60 Charge mit 0,55 % C- was noch im Legierungsrahmen wäre- und einer nicht ganz exakten Temperaturanzeige an der Klinge selbst könnten im Ofen eingestellte 755 Grad für die vollständige Austenitisierung deutlich zu niedrig sein und das Resultat wäre ein unbefriedigendes Härteergebnis.

Ein solcher Versuch, auf Messers Schneide zu balancieren, ist aber auch gar nicht nötig. Aus dem Atlas der Wärmebehandlung kann man entnehmen, bei welcher Temperatur und bei welcher Haltezeit Kornwachstum einsetzt-Einzelheiten bitte selbst nachlesen.
Ich kann aber insoweit ängstliche Gemüter beruhigen: Bei einer kurzfristigen Überschreitung der empfohlenen Härtetemperaturen passiert da noch nichts.

Es ist also völlig in Ordnung, wenn man die Linie G-O- S um 20-50 Grad überschreitet, also beim C 60 aus einem Temperaturrahmen von 770 bis 820 Grad härtet. Bei unseren zierlichen Dimensionen ist es ausreichend und empfehlenswert, sich nach dem unteren Temperaturrahmen zu richten, Haltezeiten sind wegen der schon vorher abgeschlossenen Karbidlösung im Grunde nicht erforderlich. 2-5 Minuten schaden aber auch nicht, schon gar nicht, wenn man am unteren Rand des Temperaturrahmens bleibt.

Wenn die Vorbehandlung des Härteguts optimal war, also ein möglichst feines Korn eingestellt ist und das Material gut weichgeglüht ist, braucht man auch keine Angst vor schneller Erhitzung zu haben.

Bei allem Streben nach Perfektion-gradgenau kann man im Ofen ohnehin nicht erhitzen und 5 Grad rauf oder runter machen keinen spürbaren Unterschied.

Freundliche Grüße

U. Gerfin"
 
Mal ein paar Werte zu Ulrichs und meinen Ausführungen.
Aus Samuel, Leonhard Ernest, Metallography on Carbon Steels (ASM, 1980)

Die angefügten Bilder zeigen die Abhängigkeit des Lösungszustandes beim Austenitisieren von 1084 Stahl (C80W1=1.1525).
Das ist also gut (Aber natürlich nicht 100%) mit C60 vergleichbar.

Auf Seite 264 beachten wir die Tabelle unten, diese gibt die Austenitisierungsbedingungen (Temperatur und Haltezeit) an.
Darüber hinaus sind noch Härte und Austenitvolumen angegeben.
Der Ausgangszustand ist ein Weichglühgefüge, welches eingeformte Karbide aufweist.
Die Bilder 62.6-62.8 geben den Bereich des ferritfreien Austenits (Vol:100%) an.
Allerdings mit unterschiedlichem Grad an Lösung der Karbide und damit unterschiedlicher Härte.

Das bedeutet, härtet man diesen Werkstoff bei 730°C, braucht man zur vollständigen Austenitisierung und Karbidlösung etwa 15min.

Aus einer groben Faustregel heraus wissen wir, 25°C Erhöhung in der Austenitisierungstemperatur ergibt eine Halbierung der Haltezeit.

Das bedeutet bei 755°C erreichen wir die volle Karbidlösung bereits nach ca. 7-8 min.

Woraus folgt, dass wir bei 780°C nur noch Haltezeiten von etwa 3-4min haben um die vollständige Lösung zu erreichen.

Bei 805°C demnach nur noch 1,5-2min und wiederum daraus folgend bei 830°C weniger als 1 min.

Spätestens nach dem Zeitpunkt der vollständigen Karbidlösung beginnt das ungehinderte Kornwachstum.
In der Realität beginnt das Kornwachstum natürlich mit dem Umklappen in Austenit und steigt dann nach überschreiten des Zeitpunktes der vollständigen Karbidlösung sprunghaft an.
Dieser Sprung ist natürlich umso größer und rasanter, je höher die grundlegende Härtetemperatur gewählt wurde.
In unserer Diskussion haben wir auch noch einen C60, das heisst alle Zeiten verkürzen sich nochmals um ein paar %.

Daraus folgt nochmals meine Empfehlung:
Härten im Bereich zwischen 780°C/2-5min und 800°C/1-2min
 

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Darf man daraus laienhaft folgern, dass man allgemein bei C-Stählen auf der sichereren Seite ist, wenn man innerhalb des im Stahlschlüssels angegebenen Fensters der Härtetemperatur den unteren Wert wählt und eine längere Haltezeit?

Nur mal so zum Verständnis als Frage von Einem, der zwar keine Fehler machen möchte dessen Kopf aber schon zu voll ist, um die Hintergrründe vollständig zu verstehen. Obwohl es hier wieder einmal klasse erklärt ist.

(Ein allgemeines Problem von Spezialisten ist immer, dass sie so in der Materie sind, dass sie Anfängerprobleme/Fragen gar nicht mehr nachvollziehen können. Dies soll niemanden hier kritisieren, aber ich beobachte sowas in vielen Fachgebieten. So ist hier z.b. meine Ofentürfrage nicht beantwortet worden. Soll ich jetzt die Anfangstemperatur vor Öffnen der Tür höher als die gewählte Härtetemperatur einstellen oder nicht?)

Grüße

Nils
 
Über die unten gegebene Empfehlung hinaus gibt es noch ein interessantes Detail bei der WB eines solchen Stahls.

Dazu habe ich noch ein Bild aus der vorher genannten Literatur angefügt.

Die Bildsequenz zeigt den selben Stahl nur mit einem Martensitischen Ausgangsgefüge vor der Härtung.
Das heißt, wir sprechen hier über Doppelt-Härten.
Es gibt signifikante unterscheide in der erreichbaren Härte und Ausbildung des Gefüges.
Es werden wie der Tabelle zu entnehmen ist Härten im Bereich von 940HV erreicht (Gegenüber 700HV aus dem WG Zustand).
Und das bei 730°C und 35s Haltezeit.
Zusätzlich sind bei diesen zweiten Austenitisierung nicht alle Karbide mehr in voller Lösung. Die zweite Härtung hat gleichzeitig wieder Karbide beim aufwärmen ausgeschieden welche aber nicht mehr in Lösung gingen als man das zweite mal wieder erwärmt hat.
Das ist für unsere schneiden ein sehr interessantes Gefüge, welches man da erzeugen kann.

Bedeutet: wenn man Zeit und Muße hat lohnt sich eine Doppelthärtung bei solch einem Stahl sehr wohl, denn das Verfahren bietet eine größere Härte bei feinem Korn und submikrone Karbide, wekche die Kante stabilisieren können.
 

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Nun ich hab Dir die Frage schon beantwortet, mit einem impliziten Rat.

Der heißt nämlich: Besorge Dir ein kleines Messinstrument und einen hinreichend langen Fühler, um an der Klinge selbst zu messen, dann weist Du ganz genau wie sich was auswirkt.

Denn ich kann Dir aus der Ferne nicht sagen, wie schnell Dein Ofen ist und wie er reagiert und was die geeignete Gegenmaßnahme ist um dem Abfall entgegenzuwirken.
 
Naja ich würds mal so sehn .. Wenn du deinen ofen auf 810grad hochbringst und dann die klinge einlegst .. fällt der ofen auf was ca 780grad? Bis dann wiederum deine klinge überhaupt auf die temparatur kommt wird dein ofen warscheinlich zwischen 790-800 grad haben? Sollte dann ja somit optimal sein bei 2-3min haltezeit? Aber bin ja selber leihe.

@ Roman Das hört sich wirklich mal nach nen versuch an :)
 
Hallo roman,
danke für die anschauliche Info.
Das klingt sehr spannend und einleuchtend,
bei meiner nächsten Klinge mit C60 (oder ähnlichem) werde ich die Doppelthärtung mal ausprobieren.

Bislang hatte ich abgespeichert:
Bereits gehärtete Klingen nochmal Härten führt leicht zu Verzug.
Das habe ich aber noch nie persönlich erlebt, obwohl ich nicht befriedigend gehärtete Klingen umgehend wieder härte.

Eigentlich sollte dieser Vorgang doch auch bei Stählen wie 2842 funktionieren.

Im Verhältnis zum Einfluß den die WB auf das "Gesamtpaket" Messer hat ist der Aufwand ja wirklich minimal.

Diese Doppelhärtung schreit geradezu nach einem Vergleichstest.
Hat das schon jemand getestet?

Grüße
less
 
Bedeutet: wenn man Zeit und Muße hat lohnt sich eine Doppelthärtung bei solch einem Stahl sehr wohl, denn das Verfahren bietet eine größere Härte bei feinem Korn und submikrone Karbide, wekche die Kante stabilisieren können.

Hallo Roman,

denkst du, dass das Doppelhärten auch bei anderen Stählen, wie z.B. 1.2210 oder weißem Papierstahl, zu diesen vorteilhaften Eigenschaften führen kann?
Ist der beschriebene Vorteil nur bei "normalen" Messern von Bedeutung oder kann sich das auch positiv auf Rasiermesser auswirken (ich vermute mal es gilt für beide)?

Danke
 
Soll ich jetzt die Anfangstemperatur vor Öffnen der Tür höher als die gewählte Härtetemperatur einstellen oder nicht?
Was soll das bringen ?
Wenn man eine höhere Temperatur einstellt, wird die Zeit bis zur Umschaltung auf Haltung verlängert, während der dann die Klinge die eigentlich nötige Temperatur durch-, bzw. überschreitet und heisser wird.

An deiner Stelle würd ich eine Stoppuhr neben den Ofen stellen, und den Temperaturverlauf Zeit/Temperatur für dich zu dokumentieren, das hilft, den richtigen Zeitpunkt zu finden, die Klinge während der Endphase des Aufheizens in den Ofen zu bringen, ohne dass der Temperaturverlust zu hoch oder die Nachheizzeit zu lang wird.

So kann die Klinge in recht kurzer Zeit an- und aufgeheizt werden, so dass man ab Erreichen der Endtemperatur entspannt die Haltezeit kontrollieren und alles zum Abschrecken vorbereiten kann. Muss man ausprobieren, wie man am Besten damit zurecht kommt. So ist dann auch sichergestellt, dass die Klinge durchgeheizt ist, wenn die Endtemperatur für den zu härtenden Stahl mit nachfolgender Haltezeit erreicht wird. Das empfohlene Temperaturfenster sollte damit auf jeden Fall einzuhalten sein.

edit:
Ich habe mit Hilfe meiner Temperaturkurven für meinen Ofen die Einsatztemperatur mittlerweile gefunden, so dass ich genau weis, wie lang es danach dauern wird, bis die Endtemperatur erreicht ist.

Gruß Andreas
 
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1. Anlassen des Klingenrückens bei 300-400° macht die Klinge schön zäh und hält die Schneide schön hart.
Wie kann ich mir das praktisch vorstellen, zwischen Schneide und Klingenrücken, unterschiedliche Anlasstemperaturen zu realisieren ?
Gruss Felix
 
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