Induktionsofen??? Frage...

[dunedain]

Hallo...

Vor kurzem hatte ich eine "interessante" unterhaltung mit einem Angestellten eines Metalllieferanten (Baustahl & Buntmetalle)...

Er experimentiert in der Freizeit gerne mit Giessversuchen (eisenguss) herum

Das thema war "Ofen"... ich verwende seit langem div. selbstgebaute Gas (propan) öfen welche eigentlich immer gut funktioniert haben.
Zum härten möchte ich aus div. Gründen (wie in einem anderen Thema hier erwähnt) einen Elektroofen bauen.

Aber zurück zum Thema -> besagte Person meinte er hätte einen kleinen Induktionsofen aus den teilen eines (vom schrott) Glaskeramik-küchenherdes gebaut... und könnte damit innert kürzester Zeit ein stück stahl (durchmesser 20mm) auf orange-glut bringen...
leider war der laden wo er arbeiotet zu der Zeit recht voll und wir hatten keine Zeit für die Details... werde aber sicher nochmals nachfragen...

ich meine so rein von dieser beschreibung her wäre das einrecht "heisser" ofen? oder...

Aber vielleicht gibt's ja jemanden hier im Forum der was dazu sagen kann...
von induktions-öfen verstehe ich halt nunmal wirklich nichts
muss aber sagen dass die idee sehr reizvoll tönt...

Alle inputs willkommen


Gruss...

Daniel

 

[Palladin]

ich meine so rein von dieser beschreibung her wäre das einrecht "heisser" ofen? oder...

Grundsätzlich eine feine Sache, woran es jedoch in aller Regel scheitert ist der horrende Stromverbrauch - siehe z.B. HIER

 

[feuervogel69]

nur mal so gesponnen:--- wenn man den rohling quasi als glühwendel missbrauchen würde???? also aufheizen durch innenwiderstand? keine ahnung welche kabel man da ranhängen müßte (der rohling müßte ja einen größeren widerstand haben...) aber der stromverbrauch sollte hierbei signifikant geringer sein.
vielleicht mit einem regelbaren schweißtrafo?
lg feuervogel

 

[Moppekopp]

Wenn ich mich nicht ganz täusche, werden die Lauri PT Klingen (bei BRISA zu bestellen) so partiell gehärtet. Ich weiß nicht mehr den Titel des Threads, aber ich meine Herbert hat das geschrieben.

Gruß Tobi

 

[dunedain]

nur mal so gesponnen:--- wenn man den rohling quasi als glühwendel missbrauchen würde???? ...

hmm... ich weiss ja nicht, aber zumindest im kalten zustand bietet ein messer rohling einen ziemlich tiefen wiederstand und man würde kurz gesagt einen reinen "Kurzschluss" verursachen... da müsste schon eine ziemliche Sicherung (und leitung) dahinter stehen...)
Der wiederstand nimmt ja bei steigender Temperatur zu... aber im kalten zustand?


Daniel

 

[kababear]

zum feuervogel.
ein weiteres problem wäre bei deiner methode, dass der rohling definitiv nicht gleichmäßig erwärmt würde => die spitze glüht weiß und schmilzt, der bauchige griffbereich lässt sich noch anfassen (bitte nicht ausprobieren :ack: )

 

[WalterH]

Hmmm ... sorry, wenn ich als totaler Laie meinen Senf dazu gebe.

In meiner Schulzeit habe ich oft bei einem Baustahlmatten-Hersteller gejobt. Akkord, ziemliche Knochenarbeit.

Herstellung ist prinzipiell folgendermassen: Bei einer rechteckigen Matte wird die lange Seite durch Endlos-Stahldrähte auf Spulen gebildet. Die Maschine zieht die Drähte einfach Stück für Stück rein.

Wenn eine Spule leer war, durfte die Maschine nicht lange stehen. Eine Matte besteht aus über 20 Längsdrähten. Wenn man da lange Standzeiten hat, macht man sich keine Freunde beim Maschinenpersonal. Akkord und so.

Spulenwechsel in unter einer Minute:
- Spule wird leer, auf Not-Aus hauen, bevor der Draht in der Maschine verschwunden ist.
- Drahtende greifen und am Schleifstein blank schleifen
- Drahtende in eine Backe der Induktions-Schweissmaschine spannen.
- Während die Maschine noch lief, hat man in die andere Backe bereits das Drahtende einer Reservespule gespannt.
- Hebel ziehen, die Backen bewegen sich aufeinander zu, bei Kontakt gehen die Drähte _sofort_ auf Glühtemperatur und verschweissen miteinander
- Backen öffnen, Draht rausnehmen, Unregelmässigkeiten abschleifen
- Maschine wieder starten.
- Danach in aller Ruhe mit dem Hallenkran die leere Spule wechseln ... meine Erlebnisse mit dem Hallenkran schildere ich irgendwann später ... vielleicht ...

Hält! (meistens, hüstel) Hält sogar so gut, dass es die neue, 3t schwere Spule aus dem Stand mit einem Ruck anzieht. Die läuft zwar auf einem Kugellager, aber trotzdem...

Wir haben damals Drähte bis 6,5 mm mit dem Ding verarbeitet. Diese Schweissgeräte sind gar nicht mal so gross. Wiegen ca. 20 Kg und haben Rollen. 380 V Anschluss reicht. In der Fabrik standen so 5-6 von den Dingern rum und wurden je nach Bedarf in der Gegend rumgerollt.

Der Strombedarf dieser Induktionsmaschinen dürfte im allgemeinen Strombedarf untergegangen sein. Jedenfalls wurde das Licht nicht dunkler, wenn wir Drähte verschweisst haben.

-Walter

 

[hobby]

Hmmm ... sorry, wenn ich als totaler Laie meinen Senf dazu gebe.

- Hebel ziehen, die Backen bewegen sich aufeinander zu, bei Kontakt gehen die Drähte _sofort_ auf Glühtemperatur und verschweissen miteinander

Wir haben damals Drähte bis 6,5 mm mit dem Ding verarbeitet.

Der Strombedarf dieser Induktionsmaschinen dürfte im allgemeinen Strombedarf untergegangen sein.

-Walter

Na gut, dann gebe ich als ebenfalls Laie eben auch meinen Senf dazu:
Die Drahtschweissmaschinen, die Du beschriebst, sind m. E. keine Induktions-, sondern Widerstandsschweissgeräte. So werden z. B. auch Sägebänder für Bandsägen geschweisst. Da ist der Widerstand im Kontakt der beiden Schweisspartner eingebaut. Was mit diesem Verfahren gehen müsste, wäre einen Erl an eine Klinge anzuschweissen. Allerdings dürfte der Querschnitt und damit auch der Strombedarf noch mal höher sein als bei den o. g. kleinen Querschnitten.

Schliess und endlich: Induktion ist noch mal was anderes: Wenn ich mich recht erinnere werden dabei Wirbelströme z. B. im Boden des Kochtopfes induziert (weswegen Induktion) und dazu werden recht hohe Ströme benötigt. Zum Kochen - zum Glühen wohl noch etwas mehr.

Hobby

 

[teachdair]

Da ich induktionsoefen nur aus nem ferienjob kenne, halte ich mich mal zurueck. Die dinger liefen mit 600V 300A, also ziemliche sromfresser. das Hauptproblem bei der heimnutzung duerfte die frequenz des stromes sein. mal eben 50hz auf ueber 250 hz zu puschen duerfte recht schwierig sein.

 

[jafi]

noch ein Laie, der seinen Senf dazugibt:
Bei einem Induktionsofen dient ja der aufzuheizende Stahl quasi als kurzgeschlossene Sekundärwicklung eines Trafos. Die induzierten Wirbelströme heizen den Rohling durch dessen Wiederstand auf. Das heißt aber doch auch, dass die elektrische Energie praktisch vollständig zur Aufheizung des Rohlings verwendet wird. Es muß kein Brennraum erwärmt werden und auch sonst nichts. (Etwas Energie geht natürlich ins Wechselfeld, etwas geht in der Primärwicklung verloren. Kann aber so viel nicht sein.)
Der Energieverbrauch sollte also eigentlich geringer sein, als bei konventionellen Öfen. Allerdings kann die Leistungsaufnahme natürlich trotzdem enorm sein, dann jedoch für viel kürzere Zeit. (Oder ist da ein Denkfehler drin?)
Seit vielen Jahren gibt's ja Induktionsherde zum kochen, die direkt den Topfboden aufheizen. Hat mal jemand versucht, was passiert, wenn man einen Topf ohne Wasser drauf stehen läßt? Würde mich interessieren.

 

[luftauge]

Induktionsöfen werden in u.A. Dentallabors zum schnellen Erschmelzen von Pellets für Zahnspangen, "Brücken", Inlays benutzt, dort allerdings im Vakuum-Schleuderguß.

In der Industrie zum Härten von Randschichthärtern, dafür gibt es dann richtige Fertigungsanlagen, in denen der Stahl erst induktiv erhitzt, und als nächstes sofort mit Wasserringdüsen abgeschreckt wird.

Das läuft fließbandmäßig ab, und ist daher meist prozessorgesteuert, weil die Einhärtetiefen, Endhärten und Reproduzierbarkeit (= Qualität) kontrollierbar ist.

Ob das für Messer eine Lösung ist - auch wegen der meist unregelmäßigen Querschnitte, naja...

eben schnell gegoogelt:
Induktionshärterei
Info zum Induktionshärten
Hoffe, es hilft weiter.

Gruß Andreas

 

[hobby]

Bei einem Induktionsofen dient ja der aufzuheizende Stahl quasi als kurzgeschlossene Sekundärwicklung eines Trafos. Das heißt aber doch auch, dass die elektrische Energie praktisch vollständig zur Aufheizung des Rohlings verwendet wird. Es muß kein Brennraum erwärmt werden und auch sonst nichts. Der Energieverbrauch sollte also eigentlich geringer sein, als bei konventionellen Öfen. Allerdings kann die Leistungsaufnahme natürlich trotzdem enorm sein, dann jedoch für viel kürzere Zeit. (Oder ist da ein Denkfehler drin?)

M. E. siehst Du das richig. Man benötigt möglicherweise über die kurze Zeit zwar wenig Energie [kWh], aber eben viel Leistung [kW] und deshalb sehr viel Strom(stärke) [A]. Und die dafür nötige dicke Leitung samt dicker Sicherung dürfte das Problem darstellen.
Klar, bei Kochfeldern funktioniert das. Aber ein Schnitzel zu braten kann man vermutlich kaum mit dem Glühen eines Messers vergleichen.

Seit vielen Jahren gibt's ja Induktionsherde zum kochen, die direkt den Topfboden aufheizen. Hat mal jemand versucht, was passiert, wenn man einen Topf ohne Wasser drauf stehen läßt? Würde mich interessieren.

Ich denke, dass der Boden dann eben heisser wird.
Unkritisch wäre wohl dagegen, die Heizung ohne Topf zu betreiben.

Hobby

 

[jafi]

Ich denke, dass der Boden dann eben heisser wird.
Unkritisch wäre wohl dagegen, die Heizung ohne Topf zu betreiben.

Klar! Meine Frage zielte darauf ab, welche Temperaturen denn so erreicht werden (können). Wahrscheinlich haben die Herde allerdings einen Überhitzungsschutz.
Ich vermute mal, dass die industriellen Induktions-Härtegeräte so hohe Ströme und Frequenzen verwenden, um das Werkstück eben gerade nur an der Oberfläche (->"Skin-Effekt") und möglichst schnell aufzuheizen. Für's Messermachen gehts aber um ein Durchheizen. Das sollte mit geringeren Frequenzen und Strömen möglich sein.

 

[jafi]

Nachtrag: Habe nochmal 'drüber nachgedacht und "gegoogelt". Die hohe Frequenz führt zu einer besseren Übertragung der Energie von der (Sende-)Spule zum (Empfangs-)Werkstück. Induktionsherde arbeiten z.B. mit 25kHz.

 

[dunedain]

zuerst mal vielen dank für all die antworten

bin leider noch nicht dazu gekommen nochmals mit der genannten person zu reden... werde dies aber siche noch machen...

allerdings muss ich zugeben, dass ich nach dem lesen der antworten hier recht skeptisch bin, dass sich dies irgendwie gut für messer einsetzen lässt...



danke & gruss

Daniel

 

[Sheuel]

Es ist alles eine Frage des Wirkungsgrades.....

Was wirklich entscheident ist, ist der Wirkungsgrad. Ein Induktionsofen wird nicht den Wirkungsgrad eines normalen Ofen haben, sonnst wäre die Industrie längst auf diese Möglichkeit zurück gekommen...
Zum Messer härten mag er sich zwar wegen der raschen Aufwärmung eignen, aber es ist immer noch günstiger einen "normalen" Ofen zu betreiben, auch wenn dieser schon genug Energie verschleudert.

 

[Kevin Wilkins]

Vergiss es, es ist eine totaler Zeitverschwindung. Wenn du härten willst, kauf eine Härteofen.

 

[WalterH]

Na gut, dann gebe ich als ebenfalls Laie eben auch meinen Senf dazu:
Die Drahtschweissmaschinen, die Du beschriebst, sind m. E. keine Induktions-, sondern Widerstandsschweissgeräte. ...

Hmpf. Scheint so, als hätte ich wie jeder andere das Recht, mich öffentlich lächerlich zu machen. Wie sagt Dieter Nuhr: "Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal die Fresse halten". Da sollte ich mich wohl dran halten.

-Walter

 

[dunedain]

Vergiss es, es ist eine totaler Zeitverschwindung. Wenn du härten willst, kauf eine Härteofen.

Wie gesagt von induktion ich nix haben ahnung

momentan entsteht ein elektro härteofen (mit heizdraht... ganz "normal")... bei mir in der Werkstatt...
(wird aber noch ein bisschen zeit brauchen... da ich meine werkstatt am umbauen bin momentan (so nebenbei...)... hatte bis vor kurzem die schmiede und "schleiferei" getrennt (ca. 50min weg)... und jetzt enldich wieder die möglichkeit alles unter "ein Dach" zu bringen)...

Das mit dem Induktionsofen wäre auch weniger zum härten gedacht gewesen sondern mehr als "schnell-esse".... ich weiss inzwische das dies wohl kaum funktionieren wird... aber das gespräch mir genannter Person, welche mir erzählt hatte selber einen induktionsofen gebaut zu haben um div. metalle zu schmelzen hat mich doch neugierig gemacht.


Gruss

Daniel...

 

[-=3=-]

Was wirklich entscheident ist, ist der Wirkungsgrad. Ein Induktionsofen wird nicht den Wirkungsgrad eines normalen Ofen haben, sonnst wäre die Industrie längst auf diese Möglichkeit zurück gekommen...
Zum Messer härten mag er sich zwar wegen der raschen Aufwärmung eignen, aber es ist immer noch günstiger einen "normalen" Ofen zu betreiben, auch wenn dieser schon genug Energie verschleudert.

ähmmm...
soweit ich weiß (und ich weiß es ), haben Induktionsherde und -öfen einen äußerst hohen wirkungsgrad von relativ wenig unter eins. Induktionsöfen werden auch in der Industrie eingesetzt, um z.b. Stahl , auch im größerem Umfang, zu schmelzen (nicht nur, wenn die Kohle aus ist)
[SEHR interessant ist übrigen der Effekt, wenn man bei einem Induktionsherd die Platte einschält, aber keinen Topf draufstellt, sondern die Hand mit dem Ehering drüberhält *schrei* :teuflisch]